«Selbstverständlich sind wir für dieses Land verantwortlich»

Hat die Mehrheit immer recht? Braucht man einen Pass, um Schweizer zu sein? Ein Gespräch zum 1. August mit den Autoren Meral Kureyshi, Jonas Lüscher und Peter Stamm.

Zur Lage der Nation: Peter Stamm,  Meral Kureyshi und Jonas Lüscher (v. l.). Fotos: Paolo Dutto

Zur Lage der Nation: Peter Stamm, Meral Kureyshi und Jonas Lüscher (v. l.). Fotos: Paolo Dutto

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Lassen Sie uns über die Schweiz reden. Ist sie 2018 ein Land wie jedes andere, oder geht sie einen Sonderweg, den besten von allen?
Jonas Lüscher: Eher einen schlechten. Ich befürchte, dass die Schweiz zum Modellfall für die isolationistischen und nationalistischen Bestrebungen in Europa wird. Als Vorbild für Rechtspopulisten, die «Bavaria First» oder «Hungaria First» fordern. In Deutschland, wo ich lebe, gilt die direkte Demokratie der Schweizer den AfD-Anhängern als grosses Vorbild, wobei die ein sehr vulgäres Verständnis von direkter Demokratie haben.

Warum vulgär?
Lüscher: Weil sie damit die Vorstellung verbinden, die Mehrheit habe immer recht. Die direkte Demokratie ist aber die anspruchsvollste Form der Demokratie, weil in ihr auch Minderheitenrechte ihren Ausdruck finden.

Peter Stamm: Das funktioniert in der Schweiz ja auch weitgehend.

Es gibt aber Gegenbeispiele, etwa bei der späten Einführung des Frauenstimmrechts.
Lüscher: Ja, da hat sich die Mehrheit lange geirrt. Und das Minarettverbot halte ich auch für eine Fehlentscheidung der Mehrheit. Dieses «die Mehrheit ist immer im Recht» wird in den letzten Jahren auch wieder vermehrt bemüht.

Wo machen Sie das fest?
Lüscher: Am deutlichsten an den Bemühungen, übergeordnetes Recht zu desavouieren. Die Stimme der Mehrheit, das ist sozusagen geheiligtes Wort. Darüber darf nichts und niemand stehen.

Stamm: Politiker treffen auch Fehlentscheidungen. Ich glaube nicht, dass das Schweizer Volk mehr Fehlentscheidungen trifft als die deutschen Politiker. Selbstverständlich war das Minarettverbot eine Katastrophe, andere Entscheidungen auch; aber im Grossen und Ganzen entscheiden die Schweizer relativ häufig relativ gut.

Frau Kureyshi, Sie sind hier aufgewachsen, haben aber noch keinen Schweizer Pass. Wie sehen Sie das?
Meral Kureyshi: Ich habe zur Zeit einen serbischen Pass und bin Türkin, ich bin in Kosovo geboren und lebe in der Schweiz: Ein Teil meiner Familie lebt nicht in der Schweiz, und für die ist die Schweiz das Paradies. Manchmal schäme ich mich fast für die Möglichkeiten, die ich hier habe und die andere nicht haben. Ich weiss ja, wie hart das Leben anderswo ist.

Aber Sie fühlen sich hier der Schweiz zugehörig, obwohl Sie zwischen zwei Welten leben?
Kureyshi: Mit dem Begriff «Zugehörigkeit» kann ich meine komplexe Biografie nicht fassen. Auch den Ausdruck «Ich lebe zwischen zwei Welten» habe ich nie verstanden. Ich sage dagegen: Ich lebe in zwei Welten. Von jeder Welt aus kann man die andere betrachten und begutachten. Man kann das Bild drehen und zoomen und wieder wegschauen. Das ist doch eine riesige Bereicherung: zwei Welten, zwei Sichten, zwei Einsichten.

Warum wollen Sie mit Ihrer komplexen Biografie jetzt offiziell Schweizerin werden?
Kureyshi: Ich bemühe mich um einen Schweizer Pass, weil ich hier politisch mitgestalten möchte.

Lüscher: Ich habe meinen deutschen Pass auch nur beantragt, um in Deutschland wählen zu können. Das war eine relativ pragmatische und keine sehr emotionale Entscheidung. Es ist eine staatsbürgerliche Verantwortung für das Land, in dem ich jetzt lebe. Als ich den deutschen Pass dann hatte, ist trotzdem etwas Besonderes passiert: Man tritt dann in diese Kette der historischen Verantwortung. Man übernimmt auch die deutsche Geschichte.

Kureyshi: Wenn man sich in jemanden verliebt, trägt man ja auch dessen Last und dessen Rucksack mit, man entscheidet sich, zusammen weiterzugehen.

Lüscher: Ja, das ist richtig, aber in ein Land hab ich mich noch nie verliebt.

Kureyshi: Nicht in ein Land, man kann sich doch in eine Gegend verlieben, in eine Kultur, eine Sprache!

Navid Kermani hat in seinem jüngsten Buch die These ­aufgestellt, dass syrische Flüchtlinge, wenn sie sich in Deutschland integrieren, auch den Holocaust gewissermassen mit übernehmen. Geht das in Ihre Richtung?
Lüscher: Ja, aber als ein deutsch Schreibender und deutsch Lesender, für den die Literatur schon immer eine zentrale Stelle im Leben eingenommen hat, fühlte ich mich eigentlich immer in der deutschen Literatur, die sich ja viel mit dem Dritten Reich beschäftigt hat, zu Hause. Und so war die Frage der historischen Schuld schon immer präsent.

«Ich lebe in zwei Welten. Von jeder Welt aus kann man die andere betrachten und begutachten.» Meral Kureyshi

Wenn Sie, Frau Kureyshi, den Schweizer Pass haben, übernehmen Sie dann auch die Schweizer Geschichte?
Kureyshi: Wenn man hier lebt, übernimmt man auch Verantwortung für das, was hier passiert. Ich lebe hier, seit ich zehn Jahre alt bin, also habe ich diesen Rucksack aus Vergangenheit bereits.

Fühlen Sie sich für die Schweiz verantwortlich?
Stamm: Selbstverständlich sind wir verantwortlich für dieses Land. In allem, was wir tun. Das fängt damit an, dass ich meine Zigarette nicht auf die Strasse werfe.

Das betrifft Sie als Bürger. Wie kann man als Autor diese Verantwortung wahr­nehmen, in einem politischen Sinn?
Stamm: Das Leben besteht zu 95 Prozent aus Alltag und nur zu einem sehr kleinen Prozentsatz aus Politik. Ich kann viel mehr im Alltag machen, als ich in der Politik erreichen kann, vor allem, wenn ich kein politisches Amt habe. Schon mit meinem Einkaufsverhalten. Damit kann man jeden Tag etwas für sein Land tun.

Kureyshi: Aber auch mit seinen Texten. Man kann ein paar Leute dazu bringen, sie zu lesen. Man gibt damit etwas weiter, und die, die das lesen, verwandeln das in etwas anderes, und so weiter, und da kann was passieren. Wenn man will, kann man sehr politisch in der Literatur arbeiten.

Lüscher: Wenn ich zu einem bestimmten Thema einen Essay schreibe, dann ist das zwar auch eine Form des Handelns. Trotzdem spüre ich in letzter Zeit, dass mir das Essayschreiben nicht mehr genügt: Die Dinge bewegen sich gerade derart in die falsche Richtung, dass mir das Wort nicht mehr genügt, dass ich neben dem Autorsein auch Aktivist werden muss.

Stamm: Gehst du jetzt in den Untergrund?

Lüscher: (lacht) Ich denke eher an neue Organisationsformen, wie sie sich gerade bilden, etwa in der Operation Libero.

Kureyshi: Aber handelt man nicht auch, wenn man beobachtet? Ich beobachte, ich beschreibe, ich erzähle, und die Leute können sich dann ihre eigene Meinung dazu bilden und entscheiden, wie sie reagieren. Das ist das Politischste, was man machen kann. Ich möchte beim Schreiben nicht mit dem Finger auf etwas zeigen und sagen, das ist gut oder schlecht.

«Ich glaube nicht, dass das Schweizer Volk mehr Fehlentscheidungen trifft als die deutschen Politiker.»Peter Stamm

Herr Stamm, drängt es Sie auch vom Schreiben zum Handeln?
Stamm: Ich glaube, ich bin einfach nicht der richtige Mann dafür. Nehmen wir die Länder, in denen ich die grössten Probleme sehe – Ungarn, Polen, Russland, die USA, die Kriegsgebiete: Wie soll ich mich da einmischen? Als Autoren sollten wir uns auch nicht einreden lassen, dass wir neben dem Schreiben noch dies und das machen müssen, auf Tribünen stehen, die Schweiz retten . . . Wir tun doch schon etwas für die Gesellschaft: Wir schreiben die Literatur unserer Zeit, die über unser Land etwas erzählen kann, wenn wir längst alle tot sind. Das ist eine Arbeit, die einen Sinn ergibt, die auch für die Gesellschaft wichtig ist.

Wird in der Schweiz eigentlich über die richtigen Themen gestritten und debattiert?
Lüscher: Ich finde, dass teils die falschen Themen debattiert werden. Dass wir jetzt über diese unsägliche Selbstbestimmungsinitiative diskutieren müssen, mit der reine Symbolpolitik betrieben wird, aber keine Probleme gelöst werden. Und in die jetzt die Befürworter und Gegner wahnsinnig viel Energie reinstecken.

Stamm: Teilweise gebe ich Jonas Lüscher recht. Wir wissen ja, welche Partei dauernd über zu viel Staat klagt, dann aber mit sinnlosen Initiativen Kosten produziert. Und ablenkt. Was diese verdammte Minarettinitiative gekostet hat – bloss um ein Minarett zu verhindern. Oder zwei. Ansonsten funktioniert unser Land erstaunlich gut. Wenn ich meinen deutschen Freunden sage, dass die Neat unter den berechneten Kosten geblieben und vor dem geplanten Zeitpunkt fertiggestellt wurde, während in Deutschland die Kosten explodieren und sich die Fertigstellung endlos verzögert: dann sind das Dinge, auf die man durchaus stolz sein kann. Ein unangenehmeres Thema, das aber immer wichtiger werden wird, betrifft die internationale Verflechtung der Schweiz: Wir haben die Armut ausgelagert. Früher waren die armen Leute hier auf der Strasse, heute sind sie in der Dritten Welt.

Kureyshi: Aber kümmert man sich nicht um die? Mit Spenden und Entwicklungshilfe, so will man sein schlechtes Gewissen loswerden, die Scham bleibt. Man kauft beim Bauern Biogemüse und seine Kleider im H & M, das ist absurd.

Stamm: Public Eye hat mal ausgerechnet, dass wir dreimal so viel Geld aus Entwicklungsländern holen, als von uns dorthin fliesst. Dass Leute aus Ländern, wo sie wie Sklaven gehalten werden, zu uns kommen, darf uns nicht wundern.

«Dieses ‹die Mehrheit ist immer im Recht› wird bemüht, um übergeordnetes Recht zu desavouieren.»  Jonas Lüscher

Lüscher: In der Schweiz wird die Asylpolitik alle paar Jahre verschärft. Und was gerade in Europa passiert, ist unglaublich: Da werden Schiffe mit Flüchtlingen abgewiesen, da wird in Malta ein Suchflugzeug einer privaten Hilfsaktion festgesetzt. Und der Begriff der «Willkommenskultur» ist zum Schimpfwort geworden. Dabei ist es ja eigentlich ein schöner Begriff: eine Kultur des Willkommenheissens! Und wenn wir schon bei Begriffen sind: «Dublin-System», was für ein Hohn! Es gibt keine Stadt in Europa, aus der so viele Leute geflüchtet sind wie aus Dublin. Aus Hunger. Alles Wirtschaftsflüchtlinge. Die würden nach heutigen Massstäben alle zurückgeschickt. Denn Hunger ist ja kein Grund zu flüchten.

Das treibt Sie aber nicht literarisch um, sondern diskursiv hier am Tisch.
Stamm: Gibt es denn ein gutes Buch über die Flüchtlingskrise?

Lüscher: Natürlich, richtig gut ist «Schlafgänger» von Dorothee Elmiger. Das finde ich ein sensationelles Buch zu dem Thema. Weil es Elmiger gelingt, dieses Thema poetisch zum Klingen zu bringen.

Kureyshi: Aber ist es nicht so, dass es Zeit braucht, und man oft erst mit Abstand ein solches Buch schreiben kann?

Lüscher: Für dich ist doch Fluchterfahrung ein zentrales persönliches Thema.

Kureyshi: Wir sind damals von Pristina einfach nach Zürich geflogen. Das ist nicht vergleichbar mit der Situation der heutigen Flüchtlinge. Vergleichbar ist die lange Zeit des Ankommens in der Schweiz, die teils acht oder neun Jahre dauern kann. Jahre, in denen man sich in einem ungewissen Nichts befindet: Man darf nicht arbeiten, kann nicht ausreisen. Das ist vielen Schweizern gar nicht klar. Es gibt da noch viel Unkenntnis über die Lage der Flüchtlinge.

Das Thema Flüchtlinge sehen Sie also alle als eines der wichtigsten unserer Zeit. Selbst würden Sie aber keinen Flüchtlingsroman schreiben?
Lüscher: Für mich ist das eher ein Thema für einen kühl argumentierenden Essay, vielleicht mit einem emphatischen Aufruf. Aber literarisch darüber zu schreiben, ist aus meiner Position schwierig. Ausserdem kann Literatur über das Fluchtthema auch das Gegenteil von dem bewirken, was wir uns von ihr erhoffen. Zum Beispiel beruft sich die Rechte in ihrer Beschwörung des grossen Bevölkerungsaustauschs, der angeblich gerade stattfindet, auf den Roman «Das Heerlager der Heiligen» des Franzosen Jean Raspail.

Kann Literatur für die Lage der Flüchtlinge sensibilisieren, ist es nicht ihre Stärke, Fremdes verstehbar zu machen?
Stamm: Doch, schon, man kann Lesen als eine Art Training verstehen: Literatur hilft, uns in andere Menschen hineinzuversetzen. Das merke ich bei meinen Kindern, die viel lesen, sich mit Büchern in andere einfühlen, auch mal kommentieren, wie einer sich fühlt.

Literatur als Empathietraining?
Kureyshi: In meinem Buch «Elefanten im Garten» versuche ich genau das. Die Leute auf das aufmerksam zu machen, was sie nicht kennen, vielleicht fürchten, einen Einblick in den Bunker, da, wo sie sonst nur dran vorbeigehen. Ich wollte kein politisches Buch schreiben, und es wurde ein politisches Buch. Und ja, natürlich kann die Literatur sensibilisieren, und sie sollte auch. Wir haben die Möglichkeit, Menschen zu erreichen, sie zu berühren, ihnen ein anderes Denken näherzubringen, sie mitfühlen zu lassen. Literatur kann zusammenführen, im besten Fall.

Stamm: Jemand, der viel liest . . .

Kureyshi: . . . kann kein Psychopath sein!

Stamm: Da bin ich mir nicht ganz sicher.

Lüscher: Ich auch nicht. Es gibt aber sicher eine Art «education sentimentale». Der amerikanische Philosoph Richard Rorty hat mal gesagt, dass man durch das Lesen verstehen kann, dass ein anderer eigentlich einer von uns ist. Weil er auf die gleiche Art und Weise gedemütigt wird oder Schmerz empfindet.

Stamm: Wenn ich mir mündige Bürger wünsche, dann sind das Bürger, die Bücher lesen. Und sich Zeit nehmen, darüber nachzudenken. Eine Gemeinschaft von Lesern zu schaffen, das ist auch schon eine gesellschaftliche Funktion.

Literatur als Erlebnis- und Erfahrungsgemeinschaft?
Lüscher: Ja, das ist eine Funktion von Literatur – und gar keine so unwichtige. Ein Buch kann eine Denkgemeinschaft bilden. Leute versammeln, die sich dieselben Fragen stellen. Sie müssen nicht mal dieselben Antworten finden.

Kureyshi: Ich will eine Geschichte erzählen! Ich schreibe überhaupt, weil ich gern teile, durchs Teilen wird es irgendwie echter, und plötzlich ist es wahr.

Erstellt: 28.07.2018, 17:33 Uhr

Drei starke Stimmen

Meral Kureyshi wurde 1993 in Prizren geboren, in Ex-Jugoslawien. Nach dem Studium am Literaturinstitut in Biel debütierte sie 2015 mit dem Roman «Elefanten im Garten» (nominiert für CH-Buchpreis). Im nächsten Frühjahr erscheint ihr zweiter Roman: «Fünf Jahreszeiten». Sie lebt in Zürich.

Jonas Lüscher, geboren 1976 in Zürich, aufgewachsen in Bern. Parallel zu seiner unvollendeten Dissertation schrieb er die Novelle «Frühling der Barbaren»; sie gilt als eines der wichtigsten Debüts. Zuletzt erschien Lüschers Gelehrtensatire «Kraft», die mit dem Schweizer Buchpreis ausgezeichnet wurde. Lüscher lebt in München. In Essays nimmt er wiederholt Stellung zur politischen Situation.

Peter Stamm, gebürtiger Thurgauer, der seit 1990 in Winterthur lebt, nach Aufenthalten in New York, Paris und Skandinavien. Mit «Agnes» brachte Stamm 1993 einen neuen Ton in die Schweizer Literatur. Für seine Erzählungen und Romane erhielt der 55-Jährige zahlreiche Preise. Zuletzt erschien der Roman «Die sanfte Gleichgültigkeit der Welt».

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