UBS-Chef Ermotti kritisiert Nationalbank

«Ich bin sicher, das Gericht wird auf Fakten basierend urteilen»: Sergio Ermotti zum Prozess in Frankreich. Foto: Sebastian Magnani/Ex-Press

Herr Ermotti, seit Anfang Jahr haben die UBS-Aktien ein Viertel des Wertes verloren.Am Donnerstag haben Sie gute Zahlen vorgelegt und stundenlang erklärt, warum die UBS ein gutes Geschäftsmodell hat. Der Investorentag war aber kein Feuerwerk. Die Börse hat kaum reagiert.
Wir haben nie gesagt, dass wir ein Feuerwerk kreieren wollen. Es ging darum, dem Markt Details zu unserer Strategie zu geben, denn wenn Sie unsere Resultate anschauen, läuft es bei uns sehr gut. Die absolute Performance der Aktien ist nicht da, wo wir sie gerne hätten. Relativ gesehen sind wir noch immer sehr gut bewertet. Besser als europäische Banken und auf Augenhöhe mit den Amerikanern.

Wenn ich UBS-Aktien habe, direkt oder über meine Pensionskasse, verliere ich ständig Geld. Ist das sehr gut?
Ich bin auch nicht zufrieden mit dem Aktienkurs der letzten zwei Jahre. Aber wir haben vieles richtig gemacht und geliefert, was wir versprochen haben. Wir zahlen steigende Dividenden und kaufen seit diesem Jahr auch Aktien zurück. Trotzdem, wir sind eine Bank, und ich kann doch nicht einen völlig anderen Aktienkurs herbeizaubern als alle andern in der Branche. Der gesamte Sektor leidet.

Warum? Die Wirtschaft läuft gut. Traut man den Banken nicht mehr?
Die Börse erwartet wohl schwierigere Zeiten. Darum müssen wir wachsen.

Wo?
Da, wo wir Potenzial sehen, nämlich bei den reichen Amerikanern oder in Asien, wo die Wirtschaft noch immer stark wächst. Damit können wir mindestens einige Turbulenzen ausgleichen. Ob die Börse richtig liegt, wenn sie die Finanztitel so stark bestraft, das werden wir ja sehen.

Die Börsenhausse der letzten sieben Jahre war getrieben durch die extrem tiefen Zinsen der Notenbanken. Kommt jetzt die Rechnung für die Geldschwemme?
Das könnte ein Grund sein. Hinzu kommen die globalen Unsicherheiten. Welche Krisen haben sich in den letzten vier, fünf Jahren entschärft? Eventuell die Lage in der Ukraine und in Nordkorea. Viele andere sind schlimmer geworden. Asien, Mittlerer Osten, Europa, der Handelskrieg zwischen China und den USA. All das ist nicht gelöst, und man kreiert neue Un­sicherheit.

Sie wollen in den USA und China gleichzeitig wachsen. Geht das?
Warum nicht? Wenn China und Amerika einen Handelsstreit austragen, dann ist die Wirtschaft betroffen, auch wir. Direkt hat das mit unseren Plänen in den USA und China nichts zu tun. Wir investieren weiter für Wachstum.

Unterschätzen Sie in China nicht die Risiken? Letzte Woche war zu lesen, dass eine Mitarbeiterin dort verhaftet wurde, und Sie haben sofort alle Reisen ins Land verboten.
Wir haben nie gesagt, dass jemand verhaftet wurde. Das war eine Fake Headline. Sie konnte einfach im Moment nicht mehr ausreisen. Für uns ist jetzt aber wieder «business as usual». Es gibt kein Reiseverbot mehr, und wir haben derzeit keine Anzeichen, dass wir oder die Mitarbeiterin betroffen sind. Was passiert ist, kann übrigens auch in den USA oder in anderen Ländern vorkommen.

Ein Ausreiseverbot haben in den USA in den letzten zehn Jahren manche UBS-Banker erlebt. Nun wollen Sie wieder Geld mit den Amerikanern verdienen.
Wir hatten immer amerikanische Kunden.

Na ja, wer Doppelbürger ist, hat Probleme bekommen, wenn er in der Schweiz eine normale Bankbeziehung haben wollte, auch bei der UBS.
Jetzt, da das Steuergesetz Fatca gilt, der automatische Informationsaustausch in seiner amerikanischen Variante, ist alles transparent und einfacher. Ausserdem haben wir in der Schweiz bereits heute eine Einheit, die für US-Kunden ab einem gewissen Vermögen mehr Dienstleistungen anbietet. Aber bei einigen Produkten und Anlagen haben wir noch Restriktionen.

Und die wollen Sie jetzt angehen?
Genau. Das prüfen wir gerade. Übrigens, die meisten Milliardäre sind Amerikaner. Wir wollen das Geschäft nicht einfach den US-Banken überlassen. Das ist eine grosse Wachstumschance für uns – auch in den USA selbst. Wir müssen nicht mehr passiv zuschauen und denen das Feld überlassen.

Haben die US-Banken vom Steuerstreit profitiert?
Sicher, die Politik in den USA hat das gemeinsam mit den Banken dort sehr geschickt gemacht. Aber wir sind stark genug. Wir haben etwas Besonderes zu offerieren. Da können wir als David gegen Goliath gut bestehen.

Will die UBS auch in Frankreich weiter wachsen, oder sind Sie wegen des laufenden Prozes-ses vorsichtiger geworden?
Der Fall in Frankreich ist hoch politisiert, aber er hat nichts mit unseren Ambitionen zu tun, mit französischen Kunden zu wachsen. Wir haben in Frankreich in den letzten Jahren expandiert. Ich bin froh, dass wir vor Gericht jetzt endlich die Chance haben, unsere Sicht vorzubringen. Und ich bin sicher, das Gericht wird auf Fakten basierend urteilen.

Ein Freispruch wäre faktenbasiert, eine Verurteilung ein politisches Urteil?
Nein, dann hätten wir die Fakten nicht gut genug erklärt und müssten vor ein höheres Gericht. Die Fakten werden sich nicht ändern.

Warum soll das Verfahren politisch sein?
Ich finde es sehr problematisch, wie diese Sache gehandhabt wurde. Erstens wurden die Dokumente der Untersuchung von offizieller Stelle an die Medien geleakt, und wir konnten nie etwas dazu sagen. Zweitens hat der ehemalige Finanzminister noch während der Untersuchung in der Öffentlichkeit gesagt, er wünsche sich eine Verurteilung der UBS. Ein Skandal.

Darf er nicht seine Meinung sagen?
Wo bleibt da die Gewaltentrennung? Aus Bern gab es dazu überhaupt keine Reaktion. Für mich unverständlich, denn uns wird letztlich vorgeworfen, wir hätten als Schweizer Bank in der Schweiz mit Schweizer Recht gearbeitet. Zudem wussten die Franzosen doch, dass französisches Geld in der Schweiz ist. Sie haben ja über das Abgeltungssteuerabkommen dafür Steuern eingenommen. Heute sagen sie, sie seien getäuscht worden.

Na ja, der französische Staat wurde um Milliarden geprellt.
Stimmt nicht. Fakt ist, weit über 80 Prozent der Gelder waren schon vor 1980 in der Schweiz, ein grosser Teil davon sogar schon vor dem Zweiten Weltkrieg. Es ist also Unsinn, dass die UBS diese Vermögen erst Anfang der Nullerjahre alle in der Schweiz gebucht habe. Es ging um Sicherheit und nicht um Steuerthemen.

Jetzt übertreiben Sie. Es gab massenweise Leute aus Italien, Deutschland und Frankreich, die angeklagt wurden oder die sich freiwillig den Steuer-behörden gestellt haben.
Erstens: Um etwas falsch gemacht zu haben, müsste die UBS diese Leute aktiv und wissentlich dazu angehalten haben, Steuern zu hinterziehen. Das war nicht der Fall. Und zweitens: Der globale Legalisierungsprozess hat in etwa 80 Milliarden umfasst, doch unser gesamtes verwaltetes Vermögen liegt bei über 2300 Milliarden. Sie können die Rechnung selbst machen.

Wenn das alles so ist, wie Sie sagen, warum hat sich die Schweiz überhaupt so lange gegen den automatischen Datenaustausch (AIA) gewehrt?
Ich glaube, der AIA ist richtig. Aber er wurde überstürzt eingeführt, ohne dass die Schweiz dafür irgendetwas bekommen hat – weder Marktzugang noch Rechtssicherheit für Kunden, Mitarbeiter oder Banken. Die Schweiz hat sich auf Versprechen aus dem Ausland verlassen, die nicht eingehalten wurden.

Im Prinzip hat die Schweizer Politik versagt.
Nicht nur im Prinzip. Fragen Sie mal die Tessiner Banken. Denen hat man freien Marktzugang nach Italien versprochen, aber nichts ist passiert.

So wie die Neat-Zufahrten nicht gebaut wurden.
Ja, das ist ein ähnlicher Fall. Sehen Sie, es gibt gute Gründe, warum andere Staaten so agieren. Die vertreten ihre eigenen Interessen. Die Schweiz ist manchmal zu ehrlich. Das ist gut und richtig im Privat- und Geschäftsleben. In der Politik glaube ich nicht, dass es klug ist, sich auf solche Versprechungen zu verlassen. Nur weil jemand ein Nachbar ist, ist er nicht unbedingt ein Freund.

Sind wir denn von Feinden umgeben?
Nein, nicht übertreiben, es gibt auch etwas dazwischen. Ich glaube nicht, dass die Schweiz sich in den letzten Jahren immer klug verhalten hat. Es war klar, dass das Bankgeheimnis nach der Finanzkrise angepasst werden musste. 2008, als ich noch nicht bei der UBS war, habe ich das schon an einem Vortrag gesagt. Die Politik in Europa hat klare Signale gegeben. Aber man hätte sagen müssen: Wir warten, bis der Finanzmarkt vorbereitet ist. Die Eile war nicht nötig. Man hat sich von der Angst treiben lassen, auf der ­grauen Liste der OECD zu bleiben, doch da war man ja schon vorher. Wie gesagt, es wurde eine Abmachung getroffen, ohne dass die Schweiz dafür etwas bekommen hat.

Im Moment gibt es mit der EU den Konflikt um die Börsenanerkennung, welche die EU nur gewähren will, wenn es ein Rahmenabkommen gibt.
Da sehen wir, wie es um das Verhältnis Schweiz - EU steht. Zum Glück gibt es einen guten Plan B. Ich finde es einen Affront, dass die Schweiz so behandelt wird. Die EU erkennt alle anderen Börsenplätze an, nur die Schweiz nicht. Entschuldigung, das ist keine akzeptable Position.

Der Plan B heisst, man handelt alle Schweizer Aktien nur noch in der Schweiz.
Ja. Das ist zwar nicht ideal, aber machbar. Ab und zu muss man bereit sein, einen Preis für ein Prinzip zu zahlen. Es kann nicht sein, dass wir einer solchen Drohung nachgeben.

Die Mehrheit der Wirtschaft ist für den Rahmenvertrag mit der EU. Sind Sie da mit Ihrem Nein nicht isoliert?
Moment, ich habe nicht gesagt, dass es keinen Rahmenvertrag braucht. Im Gegenteil, ich glaube, es braucht einen. Aber nicht zu jedem Preis.

Kürzlich war der Jahrestag der Rettung der UBS nach der globalen Finanzkrise. Ihr Vorgänger Peter Kurer behauptet neuerdings, die Rettung wäre nicht nötig gewesen. Was glauben Sie?
Ich war nicht dabei. Die Frage ist nicht, ob es nötig war. Es war ein Erfolg, und wir sind dankbar dafür. In den USA mussten alle Banken mitmachen, das war letztlich ein Vorteil. In Europa war das Bild uneinheitlich. Da gab es Banken, die sagten, wir brauchen keine staatliche Rettung, obwohl es nötig gewesen wäre, und es gab solche, die sich von anderen Staaten retten liessen.

Sie meinen die Credit Suisse, die Geld von Staatsfonds aus Saudiarabien und Katar erhielt*.
Das ist Ihre Interpretation. Wie gesagt, die Rettung war ein Erfolg für die Schweiz und die UBS. Wir wollen den Erfolg nicht wiederholen und tun alles dafür, dass das nicht wieder passiert. Tatsache ist, dass das «Too big to fail»-Problem bei uns gelöst ist.

Das finden aber lange nicht alle.
Wer heute noch behauptet, das sei nicht so, der argumentiert entweder ideologisch oder an den Fakten vorbei. Es gibt leider immer noch Leute, die Angstmacherei betreiben. Die Bilanz der UBS ist heute dreimal kleiner als vor der Finanzkrise, und wir haben über 80 Milliarden verlustabsorbierendes Kapital. Wir sind erfolgreich, diversifiziert und stabil. Und wir sind auch der grösste Steuerzahler in der Schweiz. Wenn man mit dem Schutz des Steuerzahlers argumentiert, dann sollte man auch diese Tatsache nicht vergessen. Wir haben seit der Fusion des Bankvereins mit der SBG rund 14 Milliarden Franken Steuern bezahlt. Seit der Finanzkrise waren es vier Milliarden Franken. Wir würden gern weiter nachhaltig wachsen, um auch weiter hohe Steuern abliefern zu können.

Werden Sie denn am Wachstum gehindert?
Die Regulierung in den letzten zehn Jahren hat uns sicherlich etwas Wachstum gekostet. Aber verstehen Sie mich nicht falsch, diese Schritte waren notwendig. Ich bin nicht für weniger Regulierung, obwohl man ein paar kluge Anpassungen machen könnte. Ich bin aber gegen mehr Regulierung, vor allem, wenn sie nicht international abgestimmt ist. Ich wundere mich vor allem, wenn im Stabilitätsbericht der Nationalbank das Wachstum der Grossbanken als Risiko thematisiert wird. Ich glaube, die Negativzinsen und die Grösse der Bilanz der Nationalbank sind die viel grösseren Risiken.

Wie meinen Sie das?
Es ist ein Fakt, dass die Bilanz unserer Nationalbank sehr viel grösser ist als das Bruttoinlandprodukt und damit im internationalen Vergleich weit oben liegt. Die Negativzinsen treiben auch die Immobilienpreise in die Höhe.

Haben wir eine Blase?
Insgesamt nicht. Wir glauben aber schon, dass einige Anbieter, die hauptsächlich im Hypothekargeschäft aktiv sind, ein gewisses Klumpenrisiko fahren. Im Übrigen: Viele dieser Anbieter haben sehr viel geringere Steuersätze als wir.

Nun soll auch noch die Postfinance Hypotheken anbieten.
Das kann ich aus Sicht der Postfinance verstehen. Aber wollen wir wirklich, dass eine weitere vom Staat getragene Bank in den Markt eintritt? Es gibt jetzt schon Überkapazitäten, und heute drängen auch noch die Versicherungen und die Pensionskassen ins Hypothekargeschäft.

Gefährdet das die Altersvorsorge?
Schon. Die Risiken, die wir ausserhalb des Bankensystems kreieren, darüber muss man sprechen. Etwas vereinfacht erklärt, rechnen einige Versicherungen und Pensionskassen so: Wenn sie Bargeld halten, zahlen sie Negativzinsen von 0,75 Prozent. Kaufen sie Staatsanleihen, gibt es null Zins. Und vergeben sie eine Hypothek, bekommen sie 2 Prozent.

Das ist doch nachvollziehbar.
Überlegen Sie mal, was passiert, wenn der Markt korrigiert, also die Aktien und die Immobilienpreise runtergehen. Dann schlägt das direkt auf die Pensionskassen. Hinzu kommt, dass wir immer älter werden und dass die Leute nicht unbedingt länger arbeiten wollen.

Warum ist die aufgeblähte Bilanz der Nationalbank ein Risiko?
Die Anlagen sind grösstenteils in fremden Währungen investiert. Wenn man da etwas ändern will, beeinflusst das sofort den Kurs des Frankens. Wenn der steigt, entstehen sofort Milliardenverluste, und die Exportwirtschaft ist bedroht.

Also tut man doch am besten nichts.
Im Moment ist alles unter Kontrolle, aber sollte die nächste Krise kommen, haben wir recht wenig Handlungsspielraum. Die USA verschaffen sich mit ihren Zinsschritten gerade wieder die Fähigkeit, zu handeln. Können wir wirklich nochmals die Bilanz der Nationalbank erhöhen? Ich glaube nicht. Darüber wird zu wenig gesprochen.

*Die Credit Suisse legt Wert darauf, dass Olayan bereits seit 20 Jahren (1998) und nicht erst seit der letzten Finanzkrise substanziell in CS investiert sei. Auch sei die Olayan Gruppe nicht der Staatsfonds von Saudiarabien sondern eine private Investmentgesellschaft.

Erstellt: 27.10.2018, 19:17 Uhr