«Das IKRK ist oft alleine dort, wo es wirklich implodiert»

Peter Maurer, Chef des Roten Kreuzes, über humanitäre Hilfe als Wirtschaftsmodell, Ignazio Cassis’ Kritik am Hilfswerk UNRWA und die Frage, ob die Welt ein besserer Ort wird.

«Es ist nicht möglich, die Kriegsbilder zu vergessen. Die sind präsent»: Peter Maurer, 62, am Europainstitut in Zürich. Bild: Sebastian Magnani/Ex-Press

«Es ist nicht möglich, die Kriegsbilder zu vergessen. Die sind präsent»: Peter Maurer, 62, am Europainstitut in Zürich. Bild: Sebastian Magnani/Ex-Press

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Auf Twitter haben Sie auch schon geschrieben, Sie seien schockiert über das, was Sie in Krisenregionen sehen. Fällt es Ihnen schwer, neutral zu bleiben, wenn Sie mit ­Konfliktparteien verhandeln, die ­Spitäler bombardieren?
Es braucht manchmal schon etwas Disziplin. Aber es ist wichtig, an diese Orte zu reisen, um eine Vorstellung davon zu haben, was die Kosten der Konflikte sind. Diese Erfahrungen brauchen wir für die Gespräche mit den Konfliktparteien. Sie sind emotional berührend, aber sie stärken auch das rationale Argument.

Darf der Chef des neutralen IKRK auch Emotionen zeigen?
Ja, ich finde, das geht zusammen: Man kann neutral, unabhängig und unparteiisch sein und dennoch emotional berührt.

Zeigen Sie Emotionen auch während der Verhandlungen?
Ja, das ist kein Problem. Eigentlich sind nicht so sehr die Emotionen entscheidend, wichtiger ist, dass man authentisch auftritt. Die Gesprächspartner müssen spüren, dass man auch wirklich das repräsentiert, was man darstellen will.

Können Sie schlafen, nachdem Sie aus einer Krisenregion zurückkommen?
Ja, ich schlafe gut. Ich kann normal essen. Ich gehe in den Jemen, kehre zurück und funktioniere so, als wäre ich nie dort gewesen.

Wie bringen Sie die Bilder aus Ihrem Kopf?
Das ist die falsche Frage. Es ist nicht möglich, die Kriegsbilder zu vergessen. Die sind präsent. Sie können diesen Job nicht machen, abschalten und alles vergessen. Es gehört einfach zur Arbeit dazu, dass diese Bilder in Ihren Kopf gelangen. Es geht nicht anders. Deshalb mache ich keinen Versuch, sie zu verdrängen. Es ist erfahrene Realität. Sie hilft mir, meine Arbeit gut zu machen. Ich erwähne das, was ich selber sehe, auch in den Gesprächen mit den Konfliktparteien, um den Aktionsradius des IKRK zu erhöhen. Überhaupt finde ich es leichter, mit dem umzugehen, was ich selber sehe, als mit der Realität der Bilder.

Es ist für Sie einfacher, ein zerbombtes Spital selber zu sehen als im Fernsehen oder in der Zeitung darüber zu lesen?
Ja, das ist so. Vor meiner Zeit beim IKRK habe ich als Diplomat gearbeitet, war selber aber fast nie in Kriegsgebieten. Ich fand es schwierig, Kriegsbilder anzuschauen. Das Bild zeigt, wie etwas sein könnte. Die gelebte Realität ist einfach, was sie ist.

«Der Vorwurf, wir würden Profit aus den Opfern ­schlagen, ist Blödsinn.»

Das Vertrauen in den ­humanitären Sektor hat in diesem Jahr durch den Oxfam-Skandal stark gelitten. ­Mitarbeiter hatten Orgien veranstaltet und Notleidende ausgenutzt. Geschieht Ähnliches auch beim IKRK?
Dieses Problem betrifft den ganzen humanitären Sektor. Die Frage ist nicht so sehr, ob es passiert, sondern wie man damit umgeht. Das IKRK hat seine Bemühungen nach dem Oxfam-Skandal verstärkt. Wir haben unseren Richt­linien klarer formuliert, die Kapazitäten für interne Untersuchungen erhöht.

Ein Teil des Problems ist, dass fehlbare Mitarbeiter von anderen Hilfswerken wieder angestellt werden.
Wir verlangen bei der Rekrutierung, dass die Kandidaten freiwillig auf den Datenschutz verzichten und ihr Personaldossier komplett offenlegen. Wer sich dazu nicht bereit erklärt, den stellen wir nicht an.

Der welschen Zeitung «Le Temps» sagte eine ehemalige Mitarbeiterin, dem Roten Kreuz sei die Problematik egal. Was sagen Sie dazu?
Diese Kritik ist völlig aus der Luft gegriffen und nicht angebracht. Wir haben die notwendigen Lehren gezogen.

Kritik an humanitärer Hilfe gab es auch von ungewohnter Seite: Aussenminister Ignazio Cassis hatte das UNO-Hilfswerk für die Palästinenser UNRWA grundsätzlich infrage gestellt. Wie beurteilen Sie seine Kritik?
Ich habe Verständnis dafür, dass sich Politiker Sorgen machen, wenn humanitäre Unterstützung über Jahrzehnte andauert. Man muss sich dann zwei Fragen stellen: Was ist die Wirkung der humanitären Hilfe und warum verlängern sich humanitäre Aktionen, die per Definition kurz angelegt sein sollten? Die betroffene Bevölkerung muss die Hilfe erhalten, die sie braucht, aber sie soll nicht in eine langfristige Abhängigkeit von Hilfe geraten.

Cassis’ Kritik zielte auch darauf hin, dass die palästinensischen Flüchtlinge ihren Flüchtlings­status vererben. Entsprechend gibt es nun fünf Millionen ­Palästinenser, die auf Rückkehr pochen, was nicht realistisch ist.
Das eigentliche Problem ist, dass keine politische Lösung zwischen Israel und Palästina gefunden wird, und nicht, wie man den Flüchtlingsstatus definieren muss. Man kann schon kritisieren, die Flüchtlingskonvention sei nicht an die heutigen Probleme angepasst. Aber viel schlimmer ist doch, dass die Kriege so geführt werden, dass es immer mehr Opfer gibt und Menschen vertrieben werden, ohne dass Lösungen für sie gefunden werden. Uns beschäftigen ja genau die Probleme, die politisch nicht gelöst werden, wo ganze Bevölkerungen keine Zukunftsperspektiven mehr haben: Die Bevölkerung in Burma, die flüchten musste, die Kurden, die Sunni-Bevölkerung im Irak. Die Politiker überlassen diese Menschen den humanitären Organisationen, anstatt einen politischen Kompromiss zu suchen.

«Gemäss einer Untersuchung zählten wir in den letzten sechs Jahren mehr bewaffnete Gruppierungen als in den sechs Jahrzehnten zuvor.»

Das IKRK forciert unter Ihnen die Zusammenarbeit mit der Privatwirtschaft. Sie arbeiten bei gewissen Hilfsprojekten auch mit Banken und Versicherungen zusammen. Verlieren Sie Ihre Unabhängigkeit?
Ich verstehe die Frage nicht ganz. Wir arbeiten mit Staaten und Privaten zusammen, weil uns das erlaubt, unsere Tätigkeit auszuüben. Entscheidend ist, dass uns unsere Partner neutral und unabhängig operieren lassen. Die Zusammenarbeit mit dem privaten Sektor gibt es übrigens schon seit 1928, die habe ich nicht erfunden. Mein Vorgänger Jakob Kellenberger hat Unternehmenspartnerschaften eingeführt. Die Diskussion hat sich jetzt vielleicht etwas verschoben von der rein philantropischen Unterstützung zu anderen Formen der Zusammenarbeit.

Warum?
Die heutigen Konflikte zwingen uns, unsere Arbeit zu ändern. Sie sind nicht mehr kurzfristig. Sie dauern mehrere Jahre und zerstören Grundinfrastruktur wie im Gesundheitswesen, Elektrizität, Wasser. Die Menschen benötigen diese, um zu leben. Wir brauchen neue Partnerschaften, damit unsere neutrale und unparteiliche Hilfe den Bedürfnissen der Menschen gerecht wird. Der private Sektor kann uns dabei helfen.

Mit sogenannten «humanitarian impact bonds» bringen Sie humanitäre Projekte auf den Kapitalmarkt. Investoren können IKRK-Projekte finanzieren und daran verdienen. Wieso machen Sie das?
Der traditionelle Weg ist es, Geld zu sammeln und dafür humanitäre Hilfe anzubieten. Das reicht aber heute nicht mehr, die Bedürfnisse, die das IKRK erfüllen muss, steigen. Jetzt können Sie versuchen, mehr Länder zu Spenden zu bewegen. Oder Sie können Ideen suchen, wie Sie die Hilfe wirtschaftlicher machen. Der «humanitarian impact bond» ist da ein erster Versuch. Es geht darum, Geld im humanitären Bereich so zu investieren, dass es sich rentiert.

Humanitäre Hilfe und Rendite, das geht doch nicht zusammen.
Der Vorwurf, wir würden Profit aus den Opfern schlagen, ist Blödsinn. Wir zahlen das Kapital so zurück, dass das Geld wieder investiert werden kann. Die Geberländer werden nie genug Geld zur Verfügung stellen, um alle humanitären Probleme zu lösen. Deshalb brauchen wir Investitionen. Sie können nicht einfach nur Geld ausgeben. Es muss sichergestellt werden, dass das Geld wirksam ausgegeben wird. Wir glauben, dass es einen Markt für humanitäre Projekte gibt.

An was für Projekte denken Sie?
Dass es etwa möglich ist, in einem Krisengebiet in ein Spital zu investieren und dies danach rentabel zu betreiben. Wir arbeiten zum Beispiel mit Rückversicherern an einem arithmetischen Modell, um zu berechnen, an welchen Orten wir Hunger präventiv bekämpfen können. Das ist viel effizienter, als Massnahmen zu ergreifen, nachdem die Hungersnot ausgebrochen ist. Mit dem Gesundheitsunternehmen Novo Nordisk haben wir ein Abkommen abgeschlossen, um Diabetes in Konfliktregionen zu bekämpfen. Die Genialität des IKRK besteht darin, dass es auch einen Fuss in der Gesellschaft hat. Und Gesellschaft bedeutet Wirtschaft, Wissenschaft, andere Organisationen. Wer das verkennt, verkennt die Essenz dieser Organisation und ist gefangen in einer ideologischen Sichtweise der Welt.

Aber private Firmen haben in Krisenregionen andere Interessen als das IKRK. Sie wollen primär Geld verdienen.
Firmen, die mit uns zusammenarbeiten, wollen uns ja nicht manipulieren. Sie sind an der Integrität und dem guten Ruf des IKRK interessiert. Ein Problem gäbe es dann, wenn die Unterstützung an Bedingungen für unsere Hilfe gebunden wäre. Das lassen wir nicht zu, weder bei Staaten noch bei Firmen. Bei der Privatwirtschaft gibt es die zweite Ebene der Probleme: Es kommt auch darauf an, wie die Zusammenarbeit wahrgenommen wird. Es darf nicht sein, dass unsere Unabhängigkeit infrage gestellt wird. Das stellen wir mit ausgeklügelten Prozeduren sicher. Deshalb habe ich ein gutes Gewissen.

Die Zusammenarbeit mit ­LafargeHolcim mussten Sie stoppen, weil Lafarge-Kader mit der Terrormiliz Islamischer Staat Geschäfte abgeschlossen hatten. Das zeigt doch, dass Sie ein beträchtliches Risiko eingehen.
Natürlich ist die Zusammenarbeit mit Privaten ein Risiko. Sagen Sie mir mal etwas, was nicht ein Risiko ist beim IKRK. Das Risiko kommt mit der Arbeit. Partnerschaften sind ein Risiko, unsere Feldarbeit ist ein Risiko, Zusammenarbeiten mit anderen Staaten sind ein Risiko. Das Risiko ist unser Kerngeschäft. Die Frage ist, ob wir die richtigen Prozesse haben, um Risiken zu minimieren. Wir überprüfen unsere Partnerschaften die ganze Zeit. Gewisse führen wir nicht weiter. Und das ist gut so.

Der mit Abstand grösste Geber des IKRK sind die USA. Deren Präsident hat Länder, in denen Sie tätig sind, als «shithole countries» bezeichnet. Man hat nicht das Gefühl, er sei der glühendste Fan Ihrer Arbeit. Ist das nicht ein Klumpenrisiko?
Wenn ein Geber 24 Prozent des Budgets ausmacht, ist das natürlich ein grosser Teil. Es ist in der Bandbreite dessen, was die USA anderen Organisationen auch zahlen. Per se sind die USA deshalb für jede Organisation ein Klumpenrisiko. Bis jetzt haben wir mit den USA immer gut zusammengearbeitet, unabhängig davon, ob ein Republikaner oder ein Demokrat Präsident war.

Hat sich die Beziehung ­verschlechtert, seitdem Donald Trump Präsident ist?
Nein, die Beziehungen sind nach wie vor gut. Das heisst nicht, dass es nicht auch Probleme gibt. Zurzeit wird von der US-Regierung alles, was mit dem Ausland zusammenhängt, geprüft. Die USA wollen etwa, dass die internationale Gemeinschaft sich stärker finanziell beteiligt, etwa beim Militär. Das wird sicher einen Einfluss auf das IKRK haben, dem können wir uns nicht entziehen.

Sie sind seit 2012 Präsident des IKRK: Man hat den ­Eindruck, Zahl und Schwere der Konflikte habe zugenommen. Erleben wir tatsächlich «die grösste humanitäre Krise seit 1945»?
Wir haben keine Statistik, die uns ein eindeutiges Urteil darüber erlaubt, ob die Welt besser oder schlechter wird. Wir haben im 20. Jahrhundert den Holocaust und Genozide erlebt. Die Grausamkeit von Kriegen ist kein neues Phänomen. Aber es gibt Faktoren, die uns heute besonders beschäftigen. Wir haben mehr Akteure im Feld, die bewaffnet sind. Früher standen sich zwei Heere gegenüber, jetzt sind es oft verschiedene Gruppierungen.

War die Situation in Krisen­regionen früher übersichtlicher?
Gemäss einer Untersuchung zählten wir in den letzten sechs Jahren mehr bewaffnete Gruppierungen als in den sechs Jahrzehnten zuvor. Wir sehen das auch, wenn wir uns unsere «Kundenliste» anschauen, also die Länder und Gruppierungen, mit denen wir verhandeln. Diese Zahl blieb lange Zeit recht stabil, in den letzten Jahren ist sie exponentiell gewachsen. Auch die Art der Kriegsführung hat sich verändert.

Inwiefern?
Die grossen Schlachten des 21. Jahr­hunderts haben alle in stark bevölkerten Städten stattgefunden: Aleppo, Homs, Mosul, Raqqa. Nach ein paar Wochen wurden diese komplett zerstört, mit schlimmen Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung. Wenn ein Spital oder die Wasserversorgung bombardiert wird, dann sind schnell eine Million Menschen davon betroffen. Sie können eine solche Infrastruktur nicht einfach schnell reparieren, das geht teilweise Jahre. Im Jemen sind die Kapazitäten für medizinische Leistungen etwa bei 50 Prozent im Vergleich zur Vorkriegszeit, ähnlich in Syrien. Auch die Anzahl der Vertreibungen ist seit dem Zweiten Weltkrieg erstmals angestiegen.

Der Harvard-Professor Steven Pinker schaut noch weiter zurück als bis zum Zweiten Weltkrieg und sagt, die Gewalt auf der Welt sei rückläufig. Sehen Sie eine Gegenbewegung, wenn Sie die letzten Jahre anschauen?
Wir sind konfrontiert mit einem Paradox des Fortschritts. Wir haben einerseits mehr Leute, die gesund, vernetzt und gut ausgebildet sind. Andererseits gibt es an anderen Orten der Welt mehr Gewalt, Zerrüttung, sinkende Lebenserwartung und Gesundheitssysteme, die zerfallen. Der deutsche Philosoph Ernst Bloch hat den Begriff «die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen» geprägt. Es gibt entgegengesetzte Entwicklungen, je nachdem welche Weltregion Sie anschauen.

Aber wenn man die ganze Welt betrachtet, geht es der Menschheit doch immer besser.
Global betrachtet, werden die Indikatoren wie Lebenserwartung, Kindersterblichkeit und so weiter besser. Aber der grosse Teil dieser Entwicklung ist durch Indien, China und ein paar asiatische Tigerstaaten geprägt, also ungefähr von 5 bis 6 Ländern. Und dann gibt es 15 bis 20 Länder wie Syrien oder den Jemen, die hoch fragil sind.

Was bedeutet das für die Politik?
Ich bin der Meinung, dass zu wenig Energie auf die extrem fragilen Länder und Regionen verwendet wird. Ein grosser Teil der Entwicklungshilfe wird an Orten eingesetzt, die bereits relativ gut vorankommen. Das IKRK ist oft alleine dort, wo es wirklich implodiert, wo die Strukturen zerfallen. Es braucht mehr Aufmerksamkeit für die 15 bis 20 extrem gewalttätigen, armen, strukturell schwachen Gebiete, dort wo die meisten Menschen vertrieben werden und es die schlimmsten humanitären Probleme gibt. (SonntagsZeitung)

Erstellt: 16.06.2018, 20:58 Uhr

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