«Es geht um Flüchtlinge, nicht um Milchquoten»

Gerald Knaus hat das EU-Türkei-Abkommen entworfen. Was Brüssel von der Schweiz lernen sollte, erklärt der Berliner im Interview.

«Bei Asyl und Migration gibt es in Brüssel wenig Expertise»: Gerald Knaus, 48. Bild: Norman Konrad

«Bei Asyl und Migration gibt es in Brüssel wenig Expertise»: Gerald Knaus, 48. Bild: Norman Konrad

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Gerald Knaus hat das Flüchtlingsabkommen zwischen der EU und der Türkei entworfen. Seitdem ist sein Rat bei Politikern und Beamten gefragt. Auch jetzt, am Wochenende des Treffens zwischen Angela Merkel und dem spanischen Ministerpräsidenten Pedro Sánchez, schreibt er Strategiepapier um Strategiepapier. Knaus und sein Team operieren aus einer Dreizimmer-Altbauwohnung in Berlin-Kreuzberg mit Gästezimmer und Küche. Knaus selber hat dort allerdings keinen fixen Arbeitsplatz, er arbeitet lieber im Café.

Die Migrationsfrage hat die EU in eine Krise gestürzt. Dabei kommen heute weniger Flüchtlinge an als vor drei Jahren. Was ist da los?
Wir sehen einen Machtkampf. Vor kurzem hat der ungarische Premierminister Viktor Orban angekündigt, dass es bei den Europaparlamentswahlen 2019 darum gehen muss, die alten Eliten in Europa zu stürzen. Diese, so Orban, seien zu schwach, um die europäische Zivilisation vor einer «Überflutung durch die muslimische Welt» zu schützen. Er sprach von Invasionsarmeen, Verteidigungslinien, davon, dass die Ungarn keine Schafe wären, die sich ohne Widerstand zur Schlachtbank führen lassen würden. Nur Politiker wie er, die auch bereit wären, die Menschenrechte auszusetzen, könnten Europa retten. All das hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun. 2013 gab es 18'900 Asylanträge in Ungarn. 2017 waren es nur noch 3400 – in diesem Jahr werden es noch weniger sein. Es gibt keine Invasion. Aber mit diesen Parolen hat Orban 2018 die absolute Mehrheit gewonnen.

In Ungarn gibt es tatsächlich kaum Flüchtlinge. In Spanien aber hat sich ihre Zahl ver­doppelt. Sind das humanitäre Flüchtlinge oder, wie Orban argumentiert, junge Männer, die in Europa eine bessere Zukunft suchen?
In den ersten sieben Monaten dieses Jahres sind 24'000 Menschen übers Mittelmeer nach Spanien gekommen. Das ist nicht der Untergang des Abendlandes. Ja, die Politik muss zeigen, dass es möglich ist, die irreguläre Migration zu reduzieren. Tatsächlich haben die meisten, die derzeit aus Afrika nach Spanien kommen, keine Chance auf Asyl. Wenn es gelingen würde, jene, die keinen Schutz brauchen, nach einem schnellen Verfahren in ihre Heimatländer zurückzubringen, würde der Zuzug einbrechen. Und eine humanitäre Katastrophe enden, bei der seit Jahren jedes Jahr Tausende ertrinken.


Video: Flüchtlinge erreichen spanischen Urlaubstrand


Die EU will deshalb Zentren in Afrika aufbauen, um Flüchtlinge überhaupt daran zu hindern, nach Europa zu kommen. Was halten Sie davon?
An dieser Idee ist so wenig konkret, dass es schwer ist, sie ernsthaft zu diskutieren. Es ist nicht klar, warum sich jemand aus Senegal, der Elfenbeinküste oder Marokko, der weiss, die Chance, Asyl zu bekommen, ist sehr gering, dort hinbegeben würde. Geht es darum, Schutzbedürftige in einem geregelten Verfahren nach Europa zu bringen, wäre es besser, mit dem UNO-Flüchtlingshilfswerk zusammenzuarbeiten im Rahmen bestehender Programme. Als Schild gegen die irreguläre Migration ist das untauglich.

Was also ist zu tun?
Wir brauchen Aufnahmezentren in den europäischen Mittelmeerstaaten. Wir brauchen eine gemeinsame Politik betroffener Länder, die die Probleme lösen wollen. Diese Politik fusst auf drei Säulen: schnelle Verfahren, eine Einigung über schnelle Rückführungen mit den Herkunftsländern und die freiwillige Verteilung anerkannter Flüchtlinge.

Das klingt jetzt wahnsinnig einfach. Aber Spanien, Italien oder Griechenland haben es nicht geschafft, die Verfahren zu beschleunigen.
Es ist nicht einfach, aber es ist machbar. In Italien hat sich die Zahl der Asylanträge von 2010 bis 2017 verzehnfacht. Aus Senegal kamen in den letzten vier Jahren 24'000 Menschen mit dem Boot nach Italien. Davon haben weniger als 800 dieser Menschen in Italien den Flüchtlingsstatus oder subsidiären Schutz bekommen. Die Zahl der Rückkehrer lag in diesen vier Jahren bei 335. Alle anderen haben einen Asylantrag gestellt. Bis zu einer Ablehnung kann es über vier Jahre dauern. Es geht darum, diesen absurden Kreislauf aus hoffnungslosen Asylanträgen, die sich bei italienischen Gerichten stapeln und zu nichts führen, zu durchbrechen. Und da kann Italien sich an Ländern orientieren, die das besser schaffen, wie die Niederlande oder die Schweiz.

Das Schweizer Asylsystem als Vorbild für die EU?
Das Ziel muss sein, die Qualität von Asylentscheidungen mit der Geschwindigkeit zu verbinden. Da können andere Länder wichtige Elemente des niederländischen und des Schweizer Systems übernehmen. Zum Beispiel, dass Asylbewerber vom ersten Tag an von einem Anwalt betreut werden. Oder die Abstimmung mit Gerichten, sodass Berufungsverfahren nicht Jahre dauern.

Wieso hat sich die EU das System in der Schweiz bislang nicht angeschaut?
Zu wenige Politiker in Europa blicken über den eigenen Tellerrand. In den europäischen Institutionen in Brüssel wiederum war man von diesen Entwicklungen vollkommen überfordert. Die Vorschläge zu Asyl und Migration, die seit 2015 aus der Kommission kamen, waren fast alle nicht umsetzbar.

Die Schweiz macht bei den ­Verhandlungen mit Brüssel durchaus die Erfahrung, dass da viel gearbeitet wird.
Eine Verwaltung ist stark, wo sie Erfahrungen und Kompetenzen hat. Geht es um Handelsgespräche mit den USA, um den Brexit oder um ein Rahmenabkommen mit der Schweiz, dann wissen die Beamten in Brüssel, was sie tun müssen, um die Interessen der EU durchzusetzen. Bei Asyl und Migration gibt es in Brüssel wenig Expertise. Die liegt in den Nationalstaaten – wie in Bern beim Staatssekretariat für Migration. Sein Chef Mario Gattiker könnte zu einer europäischen Lösung viel mehr beitragen als Jean-Claude Juncker oder dessen zuständiger Kommissar.


Bilder: EU-Gipfel einigt sich in Migrationsfrage


Fehlt es nicht auch am ­politischen Willen?
Die EU ist gespalten. Viktor Orban will eine politische Umwälzung in Europa, nicht bessere Aufnahmezentren und schnellere Asylverfahren auf den griechischen Inseln. Manche Länder in der EU waren von der Flüchtlingskrise 2015 betroffen, andere nicht. Deutschland, Frankreich, Spanien und Griechenland brauchen Lösungen, nicht nur Parolen. Doch dazu müssen diese untereinander zusammenarbeiten, als Koalition betroffener Staaten.

Die osteuropäischen Staaten weigern sich, Flüchtlinge aus der EU zu übernehmen. Soll man ihnen das durchgehen lassen?
Man sollte die Verteilung der Flüchtlinge nicht diskutieren, als ginge es um Milchquoten. Hätte es eine Zwangsverteilung, wie sie die Kommission 2016 entwarf, 2017 schon gegeben, dann hätte Deutschland 40'000 Asylsuchende in andere Länder transferieren müssen, nach Polen oder Rumänien. Es gab nie einen praktischen Vorschlag, wie das hätte funktionieren können. So hat die Angst vor einem nie umsetzbaren Vorschlag den Populisten geholfen.

Was braucht es denn?
Eine Gruppe europäischer Länder sollte gemeinsam in Spanien Aufnahmezentren einrichten, in denen innerhalb von wenigen Wochen entschieden wird, wer Schutz braucht und wer nicht. Die, die anerkannt werden, werden freiwillig verteilt. Dafür gibt es Unterstützung durch einen europäischen Fonds. Es gibt immer noch Länder in Europa, wo die Mehrheit den Flüchtlingen helfen will. Die Schweiz gibt auch mehr Menschen Schutz als andere Industriestaaten und tut dies unabhängig davon, ob Ungarn oder Japan das auch tut.

Dann müssen Deutschland und die Schweiz akzeptieren, dass Polen und Ungarn keinen Teil der Last tragen?
Polen und Ungarn profitieren von Schengen. Daher sollten sie auch einen Beitrag leisten und in den EU-Fonds, der Flüchtlinge unterstützt, einzahlen oder afrikanischen Herkunftsländern als Teil eines Abkommens zur Rücknahme von abgelehnten Asylbewerbern Stipendien anbieten.

«Es geht darum, dass jene, die an Menschenrechte glauben, konkret zeigen, dass es Alternativen zur Demagogie eines Orban oder Trump gibt.»

Der Haken Ihres Vorschlags ist doch, dass die Länder im Nahen Osten und in Afrika ihre ­Flüchtlinge nicht zurück­nehmen werden. Bisherige Verhandlungen mit der EU waren immer erfolglos.
Man kann kein Haus bauen, ohne die Schwerkraft zu berücksichtigen, oder einen politischen Vorschlag machen, der die Interessen der Betroffenen nicht berücksichtigt. Wenn wir wollen, dass Senegal uns hilft, die Ankunft seiner Bürger übers Meer zu stoppen, dann sollten wir ein realistisches Angebot machen.

Wie würde ein solches Angebot aussehen?
Wenn ein afrikanisches Land zusichert, ab einem Stichtag alle Bürger, die übers Mittelmeer kommen und keinen Schutz erhalten, zurückzunehmen, dann bietet die EU Kontingente für die legale Migration und Stipendien. Es würden weniger Menschen kommen und sterben, und die EU hätte die Kontrolle. Die Herkunftsländer aber hätten etwas bekommen, was sie seit Jahren bei jedem Gipfel mit der EU fordern.

Das würden wohl anstrengende Verhandlungen.
Ähnliche Verhandlungen haben in der Vergangenheit zu Ergebnissen geführt. 1995 zwischen Clintons USA und Kuba, 2016 zwischen der EU und der Türkei. Die EU braucht ein humanes, effizientes, mehrheitsfähiges System. Wir erwarten, dass in keinem Flugzeug, das in Europa abfliegt, eine Bombe ist – in Zürich wie in Athen oder Sofia. Und das klappt, täglich. Wir sollten die gleiche Erwartung haben, sicherzustellen, dass rund um Europa keine Menschen ertrinken, dass alle, die ankommen, menschenwürdig untergebracht werden, dass wir schnelle, faire Verfahren haben und dass jene, die nicht schutzbedürftig sind, zurückgebracht werden können. Zivilisation ist immer anstrengend.

Sollte man afrikanischen Ländern die Entwicklungshilfe streichen, wenn sie sich solchen Abkommen verweigern würden?
Entwicklungshilfe sollte auf jene Milliarde Menschen zielen, die in extremer Armut lebt. Das sind nicht die, die nach Europa kommen. Diese als Geisel herzunehmen, ist nicht nur moralisch fragwürdig, es würde auch nicht funktionieren. Das sehen wir auch bei jenen Ländern, die das in den letzten Jahren bilateral versucht haben.

Wie nehmen Sie die Stimmung gegenüber Flüchtlingen in Deutschland wahr?
Es gibt Unterstützung dafür, Schutzbedürftigen zu helfen. Gleichzeitig will eine Mehrheit auch Kontrolle. Es gab 2015 grosse Empathie und viele Initiativen bis ins kleinste Dorf, die geholfen haben und noch helfen. Diese Leute wollen sich nicht dafür entschuldigen, dass sie Sprachunterricht gegeben oder Kleider gesammelt haben. Angela Merkel verteidigt ihre Entscheidung vom Herbst 2015 bis heute, ist weiterhin eine der beliebtesten Politikerinnen, aber sie hat auch ein Abkommen mit der Türkei verhandelt, um Kontrolle herzustellen.

Aber der Erfolg der AfD zeigt doch, dass viele mit Merkels Politik nicht einverstanden sind.
Bei den letzten Wahlen erreichte die AfD 12,6 Prozent. Umfragen zeigen, dass etwa 10 Prozent der Deutschen niemandem, keinem Flüchtling, Schutz geben wollen. Die Mehrheit denkt anders und will doch keine Wiederholung von 2015.

Standen Sie 2015 auch mit einem «Refugees Welcome»-Schild am Bahnhof?
Ich war damals in Moskau und Paris, doch Freunde, Verwandte und Kollegen haben sich engagiert, und ich hätte es auch getan, wäre ich in München oder Wien gewesen. Doch ich habe damals schon gedacht, dass es eine Politik braucht, die auch langfristig von Mehrheiten unterstützt wird. Und die nicht dazu führt, dass – wie damals – so viele Menschen im Mittelmeer ertrinken. Daher haben wir im September 2015 einen Vorschlag für eine Lösung gemacht.


Bilder: Identitäre sabotieren Rettungsfahrt


Sie sprechen vom EU-Türkei-Abkommen. Wenn Sie heute zurückschauen: Würden Sie es mit dem Wissen von heute nochmals vorschlagen?
Im Winter 2016 starben mehr als 360 Menschen in der Ägäis. In den letzten zwei Jahren sind viel weniger Menschen ertrunken. Seit 2016 wurde das Abkommen viel kritisiert, aber niemand hat, damals oder heute, etwas Besseres vorgeschlagen. Die Alternative zu unwürdigen Umständen auf den Inseln wären schnellere Verfahren, sodass niemand mehr als einige Wochen auf Lesbos festsitzt.

Aber die EU hat sich vom ­Autokraten Erdogan abhängig gemacht.
Nein. Das Abkommen hat Bestand, weil es im beiderseitigen Interesse ist. Eine Abhängigkeit bestand schon, weil es eine Landgrenze zwischen der EU und der Türkei gibt. Wenn die EU der Türkei nun Milliarden für syrische Flüchtlinge im Land überweist, ist das gut für die Flüchtlinge, die Türkei und die EU. Daher hält es ja auch. Das bedeutet nicht, dass man zu Menschenrechtsverletzungen in der Türkei schweigen muss.

Gehässige Diskussion gab es gerade in Deutschland über die privaten Flüchtlingsretter. Sind das humanitäre Helden oder Hilfsleute der Schlepper?
Wenn wir an einem See sitzen und jemanden hören, der zu ertrinken droht und laut um Hilfe ruft, würden alle hoffen, dass sich jemand ins Wasser stürzt, um zu helfen. Die Kriminalisierung von privaten Seenotrettern ist eine Schande und ignoriert die wirklichen Probleme. Erstens, dass Seenotrettung von Staaten organisiert werden müsste. Und zweitens, dass mehr Rettungsboote nicht zu weniger Toten führen. Die tödlichsten sechs Monate im Mittelmeer waren von Mai bis Oktober 2014, als der italienische Staat im Rahmen von Mare Nostrum viele Menschen gerettet hat, aber noch mehr kamen. Damals ertranken über 3000 Menschen in einem halben Jahr. Was wir brauchen, ist eine Politik, die rettet, aber den Anreiz wegnimmt, sich in Boote zu setzen. Schnelle Rückführungen als Signal an jene, die keinen Schutz brauchen, wäre so eine Politik.

Gibt es Begegnungen oder Momente in den letzten Jahren, die für Sie entscheidend waren?
Angela Merkel sagte im Herbst 2015, Deutschland würde nicht in einen Wettbewerb eintreten, wer in Europa Asylsuchende am schlechtesten behandle. Das sollte weiterhin der Leitfaden für jeden sein, dem es ernst ist um Europa als Wertegemeinschaft. Leider sind derzeit jene im Vormarsch, die die Flüchtlingskonvention ganz abschaffen wollen und von einem illiberalen Europa träumen. Diese Populisten sind ihrem Ziel so nahe wie noch nie.

Sind Sie nicht zu pessimistisch?
Es geht darum, dass jene, die an die Menschenrechte glauben, konkret zeigen, dass es Alternativen zur Demagogie eines Orban oder Trump gibt. Dass «moralischer Realismus» zum Schutz des Asylrechts nicht nur ein Wort ist, sondern eine mehrheitsfähige Politik begründen kann. Dabei steht viel auf dem Spiel.

Was?
Ich habe viele Jahre in Bosnien, in der Ukraine, im Kosovo gelebt. In all diesen Ländern gab es Kriege und Gewalt, die immer von Populisten vorbereitet und von gefährlichen Ideen befördert wurden. Die Vorstellung, dass es einen Krieg zwischen der Ukraine und Russland geben könnte, schien – als ich dort lebte – völlig absurd. In Bosnien wurde vor dem Krieg in vielen Städten ein Drittel aller Ehen über die ethnischen Grenzen hinweg geschlossen. Dann wurde die Hälfte der Menschen vertrieben, und es starben 100'000 Leute. Ein Nationalismus, der Angst schürt und Gruppen ausgrenzt, kann zur Waffe werden. Wir sollten im Eigeninteresse Institutionen verteidigen, die Menschenrechte schützen.

* Dieser Artikel erschien erstmals am 12. August 2018 in der SonntagsZeitung.

(SonntagsZeitung)

Erstellt: 13.08.2018, 19:52 Uhr

Merkels Vordenker

Gerald Knaus, 48, ist in Wien aufgewachsen. Er studierte Politik, Wirtschaft und Philosophie. Danach arbeitete er vier Jahre in Sarajevo, wo er auch den Thinktank «Europäische Stabilitätsinitiative» (ESI) gründete. 2015 verschickt Knaus einen Aufsatz mit den Grundzügen des EU-Türkei-Abkommens. Dieser landete im Kanzleramt; im März 2016 wurde das Abkommen umgesetzt. Knaus lebt nach Stationen in Istanbul und Paris mit seiner Familie in Berlin.

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