«Es ist unanständig, Fleisch zu essen»

Philosophieprofessor Markus Wild über das Steak als Männlichkeitssymbol, das Unrecht, Tiere zu töten, und das Versagen grüner Politiker.

«Ein Schwein hat nur 0,6 bis 1,6 Quadrat­meter Platz»: Markus Wild mit Hund Titus. Bild: Stefan Bohrer

«Ein Schwein hat nur 0,6 bis 1,6 Quadrat­meter Platz»: Markus Wild mit Hund Titus. Bild: Stefan Bohrer

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Am Ende des langen Ganges im Philosophischen Institut der Uni Basel liegt etwas Wuscheliges und hat überhaupt nicht vor, Platz zu machen. Titus, der Hund von ­Markus Wild, schmollt, weil die Hundedame, die gerade zu Besuch ist, seine Annäherungsversuche ignoriert. Wild, 46, Ostschweizer und Professor für Theoretische Philosophie mit Spezialgebiet Tierphilosophie und Tierethik, tröstet ihn.

Das Luxuslabel Chanel gab Ende 2018 bekannt, künftig keine Pythons, Krokodile oder Echsen zu verarbeiten. Was halten Sie von diesem Schritt?
Dem Verzicht auf exotische Tierhäute liegt dieselbe Überlegung zugrunde wie dem Verzicht auf Pelz: Die Firmen sind um ihr Image besorgt. Sie wollen mit diesem Schritt zeigen, dass sie ein ethisch korrektes Unternehmen sind.

Also keine echte Tierliebe, sondern PR in eigener Sache, wie beim Pelzverzicht von Gucci, Versace, Burberry und vielen anderen neuerdings?
Sie wollen nicht nur moralisch integer sein, sondern auch einen Trend setzen. In der Mode geht es ja um Statussymbole. Mit dem, was man trägt oder eben nicht trägt, unterscheidet man sich. Genauso verhält es sich mit dem Essen, sogar noch mehr, denn Essen ist nie ethisch neutral.

Geht es bei der veganen Welle nicht vor allem um die Gesundheit und weniger um das Tierwohl?
Der Gesundheitsaspekt ist wichtig. Aber ich finde: Wenn es den Tieren nützt, spielt die Motivation keine Rolle. Das Bewusstsein dafür, was wir ihnen antun, ist immer noch viel zu klein, aber es tut sich was. Man könnte sagen, dass die Tierethik der grösste philosophische Exportschlager des 20. Jahrhunderts ist, nach dem Marxismus.

Wie ist das zu verstehen?
Das ist natürlich zugespitzt. Aber die ethischen Überlegungen, die gegen Tierkonsum sprechen, sind aus den Studierkammern der Philosophie in das gesellschaftliche Bewusstsein geströmt.

Obschon in beiden Fällen Tiere gezüchtet werden, um sie zu töten, war der Pelz früh verpönt, das Fleisch aber bis vor kurzem nicht. Weshalb?
Pelz war früher ein Synonym für Reichtum. Wenn man gegen Pelz war, war man auch gegen die Reichen, das machte die Kritik daran populär. Abgesehen davon, hat es mit unseren prägenden Ess­gewohnheiten zu tun. Kinder wachsen nicht als Veganer auf, die in der Pubertät entscheiden, fortan Fleisch zu essen. Standard ist das Umgekehrte: Fleisch gehört dazu. Es ist sehr emotionsbeladen, gehört zu allen Anlässen mit Bedeutung. Und es hatte auch immer viel mit dem Geschlecht zu tun.

Fleisch ist männlich?
Genau. Es steht für Kraft und Männlichkeit. Die Mutter durfte am Sonntag zwar kochen, es war aber der Vater, der den Braten ­anschnitt und das grösste Stück ­davon bekam. Bis heute stehen die Männer am Grill, und die Frauen ­machen die Salate. Fleischverzicht wird gleichgesetzt mit einem Verzicht auf Männlichkeit, Veganer werden als verweiblicht dargestellt.

Hat man Sie mit Ihrem Spezialgebiet ebenfalls belächelt?
Oh ja, natürlich. Man fand es unwichtig oder herzig. Heute reicht das Stichwort Klimaerwärmung, und es lacht niemand mehr. Seit man nachweisen kann, wie verheerend die Massentierhaltung für die Umwelt ist, ist es kein Neben­thema mehr, sondern ein zentrales, drängendes Thema. Wer lacht, gilt als ahnungslos.

Das Tierschutzgesetz war noch nie so gut wie heute, dennoch erwacht das Bewusstsein für den Umgang mit Tieren erst jetzt so richtig. Wieso?
Weil es gerade beim Essen viel leichter geworden ist, Alternativen zu finden. Allerdings muss die ­Sache mit dem angeblich strengen Tierschutzgesetz relativiert werden: Auch in der vergleichsweise strengen Schweiz handelt es sich nur um Minimalvorschriften.

Was heisst das konkret?
Einfach um das mal klarzustellen: Einem Schwein stehen gemäss ­diesen angeblich so fortschritt­lichen Bedingungen 0,6 bis 1,6 Quadratmeter Platz zur Verfügung, einem Huhn so viel Platz wie ein A4-Blatt. Die meisten sehen nie Sonnenlicht und Gras.

Es gibt die Haltung, der Mensch sei dem Tier überlegen und berechtigt, dieses zu töten, weil in der Natur das Gesetz des Stärkeren gelte. Was sagen Sie als Philosoph dazu?
Das ist ein naturalistischer Fehlschluss. Bloss weil etwas so ist, wie es ist, heisst das noch lange nicht, dass es auch so sein muss. Jahrhundertelang hat man Kinder mit Körperstrafen gezüchtigt, dann hat man verstanden, dass es auch ohne geht. Oder denken Sie an sexuelle Gewalt: Niemand käme auf die Idee – ja, es wäre geradezu pervers –, diese damit zu rechtfer­tigen, dass sie immer vorgekommen sei und immer vorkommen werde, das sei halt so, der Stärkere nehme sich das heraus. Daraus zu schliessen, sexuelle Gewalt sei richtig, wäre absurd.

Dennoch: Fleisch gehörte doch seit jeher zu unserem Speiseplan.
Aber niemals in diesen Mengen, wie es heute verzehrt und weggeworfen wird. An der Massentierhaltung ist nun wirklich rein gar nichts natürlich. Zucht, Reproduktion, die Nahrung der Tiere, wie sie mit Antibiotika behandelt werden – nichts an der industriellen Produktion von Fleisch ist natürlich, da werden in einer riesigen Maschinerie Milliarden Tiere getötet. Zu denken, das sei in irgendeiner Weise «natürlich», kann nur als Ideologie bezeichnet werden. Oder als Brainwashing. Und wenn jemand mit dem Löwen argumentiert, der die Antilope frisst: Im Unterschied zum Löwen haben wir eine Alternative. Wir müssen kein Fleisch essen. Wir haben die Wahl.

Man isst als anständiger Mensch kein Fleisch?
Richtig. Zumindest dann nicht, wenn eine Alternative vorhanden ist. Die, die keine solche haben, nenne ich sicher nicht unanständig. Die anderen schon: Wer die Wahl hat zwischen einem Vegi-Menü und einem Menü mit Schweinefleisch und sich für das Fleisch entscheidet, ist unanständig. Schweine und Hühner haben ein himmeltrauriges Leben, und man weiss es. Ich habe wenig Verständnis dafür, dass man aus einer Gleichgültigkeit heraus nicht verzichten will.

Der Mensch darf grundsätzlich keine Tiere töten?
Die Wissenschaft hat längst gezeigt, dass Tiere zu Empfindungen fähig sind, dass sie Schmerzen, Freude fühlen. Das gilt für alle Wirbeltiere, auch für Fische. Wenn man Leute fragt: «Darf man ein Tier quälen?», dann antworten sie in der Regel: «Nein, es ist falsch, weil man ihm Schaden zufügt.» Der Schritt, dem Tier das Leben zu nehmen, ist nur klein. Dann füge ich ihm aber nicht bloss Schaden zu, ich nehme ihm auch die Möglichkeit, ein gutes Leben zu leben. Wenn es nicht um Notwehr geht oder ums nackte Überleben, ist es nicht vertretbar, ein Tier zu töten, damit man es essen kann.

Dann müssen Sie vegan leben.
Ja. Ich kann damit dazu beitragen, dass es den Tieren besser geht: Indem ich nichts kaufe oder konsumiere, wofür ihnen Leid angetan wird. Ich mag dem Nahostkonflikt hilflos gegenüberstehen, aber hier ein Zeichen zu setzen, ist einfach.

Mit einem Boykott?
Ja, denn es ist eben gerade nicht so, dass wir als Kundschaft machtlos sind, im Gegenteil: Wir haben sehr viel Macht. Gerade wenn es ums Essen geht und gerade wenn man Teil einer Bewegung ist. Zudem ist der Verzicht auf tierische Produkte kein Nebenthema, sondern es ist mit den zwei grossen Themen unserer Zeit verbunden, mit der Klimaerwärmung und mit der Migration: Beide haben viel mit unserem Umgang mit den Tieren zu tun.


«Essen ist keine Privatsache. Und es gibt keine Freiheit, die Umwelt zu zerstören und Tiere zu quälen.»

Inwiefern?
Ein riesiger Anteil des Bodens weltweit wird gebraucht für die Herstellung von Tierfutter – etwa 80 Prozent der Soja-Herstellung auf der ganzen Welt wird dafür verwendet. Das hat zur Folge, dass Trockenheit und Bodenerosion zunehmen, was wiederum dazu führt, dass es in gewissen Regionen für Menschen keine Nahrung mehr gibt oder sie ihre herkömmlichen Nahrungsmittel wegen der Klimaerwärmung nicht mehr anbauen können. Auch deswegen werden sie zu Flüchtlingen. Das ist nicht der einzige Grund für Migration und Klimawandel, aber die Tiernutzung hat mit beidem zu tun.

Fleisch zu essen ist also auch, nun ja: dumm?
Das klingt zu hart. Es ist eher Gewohnheit oder Gleichgültigkeit. Aber ja, wenn man weiss, dass die Massentierhaltung die Klimaerwärmung vorantreibt, dass Gesundheitskosten entstehen für Menschen, die sich fleischlastig ­ernähren, wenn man weiss, dass Unmengen von Antibiotika eingesetzt werden und dass Tiere leiden, dann müssen wir doch sagen: Dieses gigantische Angebot mit seinen Produktionsbedingungen wollen wir nicht, das ist nicht zu vertreten, es widerspricht zu sehr den Werten, an die wir glauben.

Viele sind es aber leid, dass man ihnen dauernd mit dem Zeigefinger kommt, jetzt sollen sie auch noch auf ihr Steak verzichten. Sie wollen selbst entscheiden, was sie essen.
Essen ist keine Privatsache. Und es gibt keine Freiheit, die Umwelt zu zerstören und Tiere zu quälen.

Tiere haben heute gleichzeitig die Bedeutung von Partnern, man behandelt sie mit Spitzenmedizin, mit MRI, CT, Chemotherapie. Ist diese Entwicklung gut?
Positiv daran ist, dass bei dieser Entwicklung unsere Ressourcen in Lebewesen gesteckt werden. Es gibt weitaus sinnlosere Möglichkeiten der Geldverschwendung. Und es bedeutet auch, dass man Tiere nicht mehr als Wegwerf­artikel betrachtet, dass man ein zu Weihnachten geschenktes Tier nicht mehr einfach entsorgt, wenn es einem zu viel Arbeit macht, im Sinne von: weg damit.

Weshalb haben dieselben Menschen, die ihrem Hund eine Physiotherapie angedeihen lassen, kein Problem damit, dass Schweine und Kälber getötet werden, damit sie diese essen können?
Meine Grossmutter war Bäuerin und kaufte aus Mitleid Batteriehühner frei, die dann halbnackt auf dem Hof rumrannten. Die Bewegung des gesunden Eis in den Sechzigerjahren war eine Bäuerinnenbewegung! Meine Grossmutter fand es richtig, Tiere zu nutzen, aber nicht so. Gleichzeitig hatte sie kein Problem damit, ein Huhn in den Suppentopf zu stecken. An ihr zeigt sich unser schizophrenes Verhältnis zum Tier: Wir lieben es, und wir schlachten es. Wir nehmen Tiere nicht als Wesen mit eigenem Leben wahr, sondern entsprechend ihrer Funktion. Der Job des Hundes ist es, ein Familienmitglied zu sein. Die Kuh soll Milch geben, das Schwein Schinken liefern.

Deshalb die Unterscheidung von Nutz- und Haustieren?
Natürlich. Wir unterscheiden durchaus vergleichbare Tiere wie Hund und Schwein einfach nach ihrer Funktion für uns: Das eine Tier ist ein Freund, das andere ein Sklave. Wir nehmen sie wahr, wie es für unsere Zwecke gerade passt.

Inwiefern?
Die positiven Eigenschaften – treu, loyal – betrachten wir als menschlich und werden auf Hunde projiziert, die negativen Eigenschaften – schmutzig, verfressen – auf Schweine. Psychologische Untersuchungen zeigen, dass wir Kühe oder Schweine moralisch abwerten zu Tieren, mit denen man machen kann, was man will, während die mit den angeblich menschlichen Eigenschaften auf einen Thron gehoben werden.

Apropos Hunde und Katzen: Hunde kann man vegan ernähren, Katzen nicht. Darf man als Vegi eine Katze halten?
Bei Katzen geht das tatsächlich nicht, bei vielen Hunden schon. Mein Hund Titus ist aber auch kein Vegi. Zu füttern gibt man ihnen im Idealfall Fallwild, also Wild, das etwa von Autos überfahren wurde. Als Katzenhalter habe ich vor allem die Pflicht, Katzen zu kastrieren, damit sie sich nicht unkontrolliert vermehren. Männer haben interessanterweise oft ein Problem mit der Kastration – bei ihrem Kater.

Wann ist Ihr Bewusstsein fürs Tierwohl erwacht?
Ich bin in Restaurants aufgewachsen, meine Grosseltern waren Bauern und Metzger. Es war einerseits normal, dass Tiere getötet werden, man schlachtete sie auch auf dem Hof. Andererseits habe ich da viel Stümperhaftes erlebt, etwa Tiere, die beim Erschiessen nicht richtig in den Kopf getroffen wurden. Das hat mich enorm irritiert.

Weshalb sind Tierschützer häufig so vehement und schaden damit ihrem berechtigten Anliegen mitunter mehr, als dass sie sich das wünschen können?
Das Engagement für den Tierschutz ist oft eine Berufung. Und bei vielen ist es auch eine Projektionsfläche dafür, was sie selbst an Schlimmem erlebt haben. Bei älteren Menschen wiederum hat es oft damit zu tun, dass sie enttäuscht worden sind und daher Tiere dem Menschen vorziehen. Aber ohne all die engagierten Privaten hätten die Tiere überhaupt keine Lobby.

Weil die Umweltschutzorganisationen aus Angst vor einem Spendeneinbruch nicht zum Fleischverzicht aufrufen und die Politik die Tiere sowieso nicht kümmert?
Richtig. In der Schweizer Politik vertreten nicht einmal die Grünen die Interessen der Tiere. In Deutschland machen sie es besser. Dort sind die Grünen enorm erfolgreich, weil sie bei ihrem Kernthema geblieben sind. Sie setzen auf vegetarisch, sogar auf vegan, aber gleichzeitig auf mehr Sicherheit; so haben sie in Bayern die letzten Wahlen gewonnen. Hierzulande setzt Balthasar Glättli auf Netzpolitik – was interessiert das jene, die sich um die Umwelt und die Tiere Sorgen machen? Hier wird eine ganze Bewegung von jungen Menschen, wie sich im Klimastreik zeigt, politisch nicht abgeholt. Das ist ein Fehler.

Hinweis: In der ursprünglichen Version dieses Interviews hiess es fälschlicherweise, die Kastration von Ferkeln ohne Betäubung sei in der Schweiz zulässig. Das stimmt nicht: Sie ist seit 2009 verboten. Wir bitten für den Fehler um Entschuldigung. (SonntagsZeitung)

Erstellt: 26.01.2019, 17:59 Uhr

Artikel zum Thema

Fleisch vs. Vegi am Weihnachtstag

Pro & Kontra Der Ruf von Fleisch leidet arg. Pro und Kontra Weihnachtsbraten am 25. Dezember. Mehr...

Käse, Ei & Fleisch – tierfrei

Wie gut schmecken eigentlich all die Ersatzprodukte, die zunehmend auch bei herkömmlichen Lebensmittelhändlern ins Gestell drängen?  Mehr...

Das Fleisch als Bösewicht

«The End of Meat» thematisiert den Irrsinn der Fleischindustrie und zeigt die Alternativen. Doch der Dokfilm bleibt einseitig und oberflächlich. Mehr...

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Abo

SonntagsZeit. Im Digital-Abo.

Die SonntagsZeitung digital ohne Einschränkung nutzen. Für nur CHF 10.- pro Monat.
Jetzt abonnieren!

Kommentare

Weiterbildung

Lohncheck in Pflegeberufen

Qualifiziertes Pflegepersonal ist rar. Eine Pflegeinitiative setzt sich darum für höhere Löhne ein.

Die Welt in Bildern

Er braucht ein gutes Gleichgewicht: Ein Gaucho reitet in Uruguay ein Rodeo-Pferd. (17. April 2019)
(Bild: Andres Stapff) Mehr...