«Menschen wie ich sind für die Wirtschaft gefährlich»

Der Ökonom Mathias Binswanger über den Zwang zum Wachstum, für den Klimaschutz streikende Schüler und übers Verzichten, das Glücksgefühle erst möglich macht.

«Ich neige von Natur aus zu einem gewissen Suchtverhalten»: Mathias Binswanger, der seit 20 Jahren kein Fernsehen mehr schaut. (Fotos: Philipp Rohner)

«Ich neige von Natur aus zu einem gewissen Suchtverhalten»: Mathias Binswanger, der seit 20 Jahren kein Fernsehen mehr schaut. (Fotos: Philipp Rohner)

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Am Freitag demonstrierten Jugendliche aus ganz Europa in Aachen für den Klimaschutz. Viele trugen Parolen gegen das Wirtschaftswachstum und für die Abschaffung des Kapitalismus. Der Ökonom Mathias Binswanger zeigt Verständnis für die Jugendlichen. Aber in seinem neuen Buch «Der Wachstumszwang – Warum die Volkswirtschaft immer weiterwachsen muss, selbst wenn wir genug haben» widerspricht er ihnen.

Schüler demonstrieren und fordern Massnahmen gegen den Klimawandel, zum Beispiel den Verzicht aufs Fliegen. Wie stehen Sie dazu?
Ich fliege weiterhin, da bin ich kein Vorbild. Ich lebe auch nicht speziell ökologisch und esse Fleisch fast ohne Gewissensbisse. Aber zumindest versuche ich, mich möglichst mit lokalen Lebensmitteln zu ernähren.

Ist es eine moralische Pflicht, Verzicht zu üben?
Nicht Pflicht, sondern Chance. Es ist ein Gebot des persönlichen Glücks. Man kann nur richtig geniessen, wenn man auch Verzicht übt.

Das müssen Sie uns erklären.
Nur wenn man Hunger hat, hat man richtig Freude am Essen. Das ist mit vielem so. Verzicht wird immer mit Askese gleichgesetzt, aber das gilt nur bei Verzicht um des Verzichts willen. Verzicht ist eine Voraussetzung für Glück. Man muss sich immer wieder beschränken, damit man geniessen kann. Das erhöht die Lebensqualität.

Was hat Sie zu dieser Überzeugung gebracht?
2006 habe ich das Buch «Die Tretmühlen des Glücks» geschrieben. Da stand dieses Thema im Vordergrund. Wir haben heute dermassen viele Möglichkeiten, dass der Verzicht auf Dinge, die uns nicht guttun, einen Gewinn darstellen.

Zum Beispiel?
Ich schaue seit mehr als 20 Jahren kein Fernsehen mehr. Ich neige von Natur aus zu einem gewissen Suchtverhalten. Für mich gibt es nur die Varianten, zu viel schauen oder gar nicht. Und gar nicht ist die viel bessere Variante. Heute lauert die Suchtgefahr vor allem im Internet.

Nutzen Sie soziale Medien?
Ich nutze Twitter, aber sehr zurückhaltend. Ich habe gemerkt, dass mich das von Aktivitäten abhält, die wichtiger sind.

Zum Beispiel?
Vom Nachdenken, Bücherschreiben, Entspannen und vom Sozialleben.

Wie halten Sie es selber mit Wachstum? Geben Sie mit steigendem Lohn mehr aus?
Nein, diesbezüglich bin ich nicht leicht verführbar. Mein persönlicher Konsum stagniert. Menschen wie ich sind für die Wirtschaft gefährlich.

Warum?
Eine genaue Analyse der Funktionsweise unserer Wirtschaft zeigt, dass es einen Wachstumszwang gibt. Ohne Wachstum gibt es Probleme. Denn nur mit Wachstum kann eine Mehrheit der Unternehmen Gewinn machen. Und das müssen sie, sonst verschwinden sie vom Markt. Wenn das Wachstum aufhört, dann bedeutet das nicht einfach Stillstand, sondern man gerät sehr schnell in eine Abwärtsspirale. Firmen gehen in Konkurs, die Arbeitslosigkeit nimmt zu, der Konsum geht zurück, und das bringt wiederum weitere Firmen in Schwierigkeiten.

Aber es gibt Unternehmen, die nicht auf Wachstum setzen.
Kleine Unternehmen, die vor allem für den lokalen Markt produzieren, können sich anders verhalten. Aber auch sie dürfen nicht auf Dauer Verluste machen. Und sie profitieren letztlich von den wachsenden Unternehmen. Denn ihre Kunden zahlen oft mit dem Einkommen, das sie dort verdient haben. Aber es bleiben immer Nischen.

Der Unternehmer ist also auch ein Getriebener?
Ja. Viele Leute glauben, es liege nur am Willen der Unternehmer. Sie sehen nicht, wie stark der Wachstumszwang ist. Manager, die den Unternehmenswert nicht steigern, werden irgendwann ersetzt. Und damit es nicht dazu kommt, wird ihnen mit teilweise absurd hohen Bonuszahlungen ein Anreiz gesetzt, die Gewinnmaximierung ja nie zu vergessen.

Viele Leute finden: Es geht uns ja gut, es reicht. Brauchen wir zum Beispiel den neuen Telefonstandard 5G wirklich?
Wir persönlich brauchen das kaum. Noch mehr Information noch schneller in noch besserer Qualität, das trägt nicht zu unserem Glück bei. Aber der Wirtschaft bringt das schon etwas. Die Vernetzung von Unternehmen mit allen möglichen Geräten schafft ganz neue Möglichkeiten.

Könnten wir abseitsstehen und auf 5G verzichten?
Man kann sich auf die Dauer kaum fernhalten von solchen Entwicklungen, weil alle neuen Anwendungen darauf abstellen. Solche Standards setzen sich durch, weil so viele wirtschaftliche Möglichkeiten damit verbunden sind.

Können wir nicht einfach sagen: Es geht uns gut so, es reicht?
Das entpuppt sich in einer kapitalistischen Wirtschaft als Illusion. Wir müssen weiterwachsen, damit die Wirtschaft funktioniert.

Wir sind Gefangene eines Systems, das uns zu ständigem Wachstum zwingt?
Ja. Es gibt nur die Alternativen wachsen oder schrumpfen. Das hat man in Griechenland gesehen. Nach der Finanzkrise ist die griechische Wirtschaft sechs Jahre lang geschrumpft. Da schlägt die Stimmung sehr schnell um, und die Wachstumskritik verstummt.

Ist Wachstumskritik ein Wohlstandsphänomen?
Die armen Länder wollen einen höheren materiellen Wohlstand erreichen. Das war ja bei uns in den 1950er- und 1960er-Jahren nicht anders. Wachstum hat uns einen ungeahnten Wohlstand ermöglicht. Und deshalb hat man es in der Vergangenheit nie als Zwang empfunden, sondern als Chance. Und im grössten Teil der Welt ist das heute noch so. Doch in den reichen Ländern ändert sich die Einstellung langsam. Wachstum ist sowohl Segen als auch Fluch. Je grösser der Wohlstand wird, desto mehr Gewicht erhalten die negativen Auswirkungen.

Manche Ökonomen argumentieren, langfristiges Wachstum sei das Wichtigste, was eine Gesellschaft anstreben sollte. Denn schon kleine Unterschiede haben dank dem Zinseszinseffekt sehr grosse Auswirkungen auf das Wohlergehen künftiger Generationen.
Das sind letztlich alles Hoffnungen, die man als Tatsachen zu verkaufen versucht. In Wirklichkeit streben wir ja schon lange stets möglichst hohe Wachstumsraten an. Dieses Ziel hat in fast allen Ländern Priorität. Man strebt es an, weil damit viele Probleme einfacher zu lösen sind.

Viele fordern, man müsse die Wirtschaft nicht mehr auf Wachstum ausrichten, sondern auf Lebenszufriedenheit und Nachhaltigkeit. Manche fordern sogar ein Schrumpfen der Wirtschaft. Wir könnten dafür den armen Ländern mehr Wachstum zugestehen.
Die Wirtschaft ist kein Kuchen, von dem man einfach die Stücke anders verteilt. Es ist ein dynamisches System, das hätte sofort einschneidende Konsequenzen. Die reichen Länder wachsen schon deutlich langsamer als arme Länder. In einer globalisierten Welt kommt es auch mehr auf das Wachstum der Weltwirtschaft an. Diese wächst sehr stabil mit 2 bis 4 Prozent pro Jahr.

Wer glaube, exponentielles Wachstum könne ewig weitergehen, sei entweder verrückt oder ein Ökonom, hat mal jemand gesagt. Kann es in einer endlichen Welt endlos Wachstum geben?
Das ist eine Aussage von Kenneth Boulding. Er war einer der ersten Umweltökonomen und hat das 1968 gesagt. Damals herrschte totale Wachstumseuphorie, und die ökologischen Folgen wurden völlig missachtet. Seither hat man es geschafft, das Wachstum immer mehr zu entkoppeln vom Ressourcen- und Energieverbrauch. Allerdings global noch nicht so stark, dass der Verbrauch absolut sinken würde.


«Die Vorstellung, dass wir jederzeit mit dem Wachstum aufhören können, wenn wir nur wollen, ist naiv.»

Wie weit ist ein solches qualitatives Wachstum möglich?
Es gibt Visionen, dass Wirtschaftswachstum auch bei sinkendem Ressourcen- und Energieverbrauch möglich wäre. Allerdings gibt es daran erhebliche Zweifel. Wenn wir nur noch fünf statt zehn Liter Benzin auf 100 Kilometer brauchen, dann bauen die Hersteller schwerere, luxuriöse Autos. Wenn wir effizienter heizen können, heizen wir mehr Räume und grössere Flächen.

Ist nachhaltiges Wachstum überhaupt möglich?
Letztlich ist es ein Widerspruch. Nachhaltigkeit bedingt Suffizienz, das heisst die Einhaltung bestimmter Grenzen. Der Wachstumszwang lässt Beschränkungen aber nicht zu, die für echte Nachhaltigkeit notwendig wären.

Das klingt fatalistisch.
Nicht fatalistisch, sondern realistisch. Es gibt noch sehr viel Potenzial, Wachstum vom Ressourcen- und Energieverbrauch zu entkoppeln und den CO2-Ausstoss zu senken. Wenn wir dieses Potenzial nutzen, können wir die natürlichen Grenzen des Wachstums noch ziemlich weit in die Zukunft verschieben.

Und das reicht?
Irgendwann werden wir eine natürliche Grenze erreichen, aber die ist heute noch so weit weg, dass sie unser Verhalten nicht wirklich beeinflusst.

Das ist ja der Punkt der Klimastreikenden: Wir müssen jetzt handeln, weil es sonst für die nächsten Generationen zu spät ist.
Es gibt immer wieder Phasen, in denen ein Thema enorm Schub bekommt. Man neigt dann dazu, das zu verabsolutieren und zum einzig wichtigen Thema zu machen. Seit es eine kapitalistische Wirtschaft gibt, gibt es auch Prognosen über deren baldiges Ende, den Untergang oder das Ende des Wachstums. Das hat sich immer als falsch herausgestellt. Das System hat eine grosse Fähigkeit, die Grenzen hinauszuschieben. Der Wachstumszwang ist so robust, dass er bis heute alle vermeintlichen Wachstumsbarrieren aus dem Weg geräumt hat.

Was halten Sie von der Forderung nach CO?-Nullemission bis 2030?
Das kann man fordern, aber es ist vollkommen unrealistisch. Aber ich will die Klimaproteste nicht schlechtreden. Sie werden von jungen Menschen geführt, die oft noch nicht in das System integriert sind. Es ist gut, dass sie ihre Freiheit nutzen. Aber solch extreme Forderungen sind harmlos, weil sie sowieso nicht umgesetzt werden.

Wie soll die Politik reagieren?
Das System ist sehr robust und kann auch die Kritik am System integrieren. Man wird mit vielen Einzelmassnahmen den CO2-Ausstoss zu senken versuchen. Aber man wird das immer nur so dosiert tun, dass damit das Wachstum nicht gefährdet wird. Langfristig setzt sich die wirtschaftliche Notwendigkeit immer durch.

Sind wir also zu Sklaven des Wachstums geworden?
Das kann man so sagen. Wir wachsen weiter, ohne dass wir noch wirklich wissen, wozu. Mehr als eine Milderung des Wachstumszwangs kann man innerhalb des kapitalistischen Wirtschaftssystems aber nicht erreichen

Sollte man den Kapitalismus ­abschaffen?
Wenn wir eine Alternative hätten. Aber die haben wir nicht. Es gibt keine überzeugende Idee, wie eine Wirtschaft alternativ funktionieren könnte. Die Planwirtschaft hat kläglich versagt.

Auch was den Umweltschutz betrifft.
Ja. Der Kapitalismus hat sogar Teile der Planwirtschaft übernommen, zum Beispiel im öffentlichen Bereich, im Gesundheits- oder Bildungswesen. Auch an Fachhochschulen hat die Planwirtschaft Einzug gehalten.

Wie meinen Sie das?
Da plant man Studentenzahlen für die nächsten Jahre und definiert Massnahmen zur Planerfüllung. Allgemein lässt sich auch eine Tendenz zu immer mehr Regulierung, Controlling und Bürokratie beobachten. Auf diese Weise herrscht trotz arbeitsplatzsparendem technischem Fortschritt aufgrund der fortschreitenden Digitalisierung weiterhin Vollbeschäftigung

Bürokratie ist positiv?
Nicht positiv, aber in einer heutigen Wirtschaft ein notwendiges Übel. Diese wird ja nicht geplant, sondern ergibt sich aus der zunehmenden Komplexität. So braucht es immer mehr Experten, Zertifizierer, Kontrolleure, Juristen oder Berater. Deshalb beobachten wir eine besonders starke Zunahme der Beschäftigung bei staatsnahen Dienstleistungen. Mit der Digitalisierung wird diese Entwicklung nochmals einen Schub erfahren.

Der Staat braucht zwingend Wachstum, weil er ständig mehr Aufgaben übernimmt.
Ja. Er verstärkt den Wachstumszwang. Dank Wachstum kann er sich permanent verschulden, weil er mit wachsenden Steuereinnahmen rechnen kann. In der Schweiz verstärkt vor allem die Altersvorsorge den Wachstumszwang. Stagniert die Wirtschaft, wird es ein Nullsummenspiel. Was die Rentner mehr bekommen, muss man den Aktiven wegnehmen.

Wenn Unternehmen und Staat dem Wachstumszwang ausgeliefert sind, bleibt nur noch der einzelne Bürger. Er hat die Wahl, wie er konsumiert.
In den entwickelten Ländern sind die meisten Bedürfnisse längst gedeckt. Die Unternehmen bemühen sich deshalb, neue Bedürfnisse zu wecken. Das funktioniert vor allem mit relativen Bedürfnissen, also Statusgütern. Ich will dann nicht einfach ein Auto, sondern ein besseres als der Nachbar. Oder ein schöneres Haus. Solche Bedürfnisse sind nie gesättigt. Der Konsum wächst mit einer unglaublichen Stabilität von Jahr zu Jahr um 1 bis 2 Prozent.

Aber man kann sich dem entziehen.
Es ist schwierig, wenn die ganze Umgebung andere Werte zelebriert. Wenn eine Mehrheit sich dem entziehen würde, wäre das nicht gut für das Wirtschaftssystem. Aber die Gefahr besteht nicht.

Das klingt alles recht pessimistisch. Wo würden Sie ansetzen?
Der Haupttreiber sind Aktiengesellschaften. Wenn wir den Wachstumsdrang der Unternehmen mildern wollen, dann muss auch die heute vorherrschende Unternehmensform der Aktiengesellschaft hinterfragt werden.

Wie könnte man das tun?
Etwa mit einer begrenzten Laufzeit. Über die Laufzeit würde die Dividende bezahlt, am Ende würde dann, wie bei einer Obligation, der Nominalwert zurückgezahlt werden.

Könnten Genossenschaften helfen?
Zum Teil. Aber die grossen Genossenschaften wie Migros, Coop oder Raiffeisen stehen in direkter Konkurrenz zu Aktiengesellschaften und müssen sich ähnlich verhalten. Ich würde die Genossenschaften nicht als Allheilmittel propagieren, aber man muss in diese Richtung denken.

Eine überzeugende Lösung, den Königsweg, gibt es nicht?
Nein, das hätten die Leute gern. Aber den gibt es nicht. Es ist wichtig, dass wir verstehen, warum es Wachstumszwang gibt. Die Wirtschaft ist nicht einfach bedürfnisgetrieben, wie es sich die traditionelle ökonomische Theorie vorstellt. Die Vorstellung, dass wir jederzeit mit dem Wachstum aufhören können, wenn wir nur wollen, ist naiv. Schon eine Milderung des Wachstumszwangs wäre eine epochale Korrektur des Systems.

Was halten eigentlich Ihre Kinder von Klimastreik und Wachstumszwang?
Die sind vor allem mit ihrem eigenen Wachstum beschäftigt. Sie sind erst 16 Monate beziehungsweise zwei Jahre und acht Monate alt.



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Erstellt: 22.06.2019, 20:12 Uhr

«Geld aus dem Nichts»

Mathias Binswanger ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Fachhochschule Nordwestschweiz in Olten und Privatdozent an der Universität St. Gallen. Er ist Autor mehrerer Bücher, darunter «Die Tretmühlen des Glücks» und «Geld aus dem Nichts». Er gilt als einer der einflussreichsten Ökonomen der Schweiz. Kürzlich erschien sein neuestes Buch «Der Wachstumszwang – Warum die Volkswirtschaft immer weiterwachsen muss, selbst wenn wir genug haben».

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