«Russen haben keine Angst, ihre Regierung zu kritisieren»

Yves Rossier, Schweizer Botschafter in Moskau, über die Öffnung des russischen Volkes dank der Fussball-WM, Russlands Bürde mit der Geschichte und sein Treffen mit Putin.

«In Russland ist das überhaupt kein Thema»: Botschafter Yves Rossier, 57, über den Doppeladler der Schweizer Fussballer. Bild: Raffael Waldner/13 Photo

«In Russland ist das überhaupt kein Thema»: Botschafter Yves Rossier, 57, über den Doppeladler der Schweizer Fussballer. Bild: Raffael Waldner/13 Photo

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In Russland hat die entscheidende Phase der Fussball-Weltmeisterschaft begonnen. Die Regierung um Präsident Wladimir Putin ist aber immer wieder mit Vorwürfen konfrontiert: Aggressionen in der Ukraine und Syrien, Staatsdoping oder das Attentat auf den Ex-Agenten Sergei Skripal. Vor der WM gab es Boykottaufrufe – auch aus der Schweiz. Mitten im Spannungsfeld zwischen Politik, Sport und Diplomatie bewegt sich Yves Rossier, der Schweizer Botschafter in Russland.

Können wir in der Schweiz die WM in Anbetracht der Politik der Putin-Regierung mit gutem Gewissen verfolgen?
Ich sehe da keine Probleme, insofern Beamte ein Gewissen haben dürfen. Aber im Ernst: Man soll zwischen Politik und Gesellschaft unterscheiden. Man kann Russland immer kritisieren. Ich spüre derzeitig jedoch, dass die WM zu einer extremen Öffnung in der russischen Gesellschaft geführt hat.

Wie meinen Sie das?
Ein Anlass wie eine Fussball-WM tut jedem Land gut. Die WM bringt viele Leute nach Russland, die Stimmung ist entspannt. Die Russen sind extrem gastfreundlich und hilfsbereit. Das hören wir von vielen Fans, die hier sind. Die Polizei macht Selfies mit den Fans. Als ein Schweizer Fan seinen Pass verlor, suchte die Polizei den Fan im Hotel und im Stadion, wo sie ihm den Pass schliesslich zurückgab. Ich hoffe, dass die Öffnung über die WM hinaus anhält.

Könnte die WM sogar zu einer politischen Öffnung führen?
Das weiss ich nicht. Am Ende bleibt die Weltmeisterschaft eine Sportveranstaltung. Was sie bewirken kann, wird sich zeigen.

Wie stark ist die WM ein Politprojekt des Putin-Regimes?
Wenn ein Land einen sportlichen Grossanlass organisiert, will es immer ein gutes Bild abgeben. Das ist in Russland nicht anders. Ich habe bis jetzt aber nichts von einem politischen Projekt gemerkt, das darüber hinausgehen würde.

Russland ist keine klassische Fussballnation.
Trotzdem ist der Enthusiasmus der Russen gross. Das merke ich schon nur, wenn ich mit meinem Hund, der ein Schweizer Kreuz am Halsband trägt, am Morgen spazieren gehe. Ich werde von Russen angesprochen und erhalte Komplimente für die Leistung der Schweizer Nationalmannschaft.

Wenn man die Spiele am ­Fernsehen mitverfolgt, hat man aber das Gefühl, die Schweizer würden häufig ausgepfiffen, auch von Russen.
Davon spürte ich bisher nichts. Ich war beim Spiel gegen Serbien in Kaliningrad dabei. Da gab es Pfiffe, es waren auch mehr serbische Fans im Stadion als Schweizer. Das Ganze spielte sich aber in einem sehr sportlichen Rahmen ab. Nach dem Spiel setzten sich am Flughafen Serben zu mir an den Tisch, ich trug einen Schweizer Schal. Sie ärgerten sich über die Niederlage und den Schiedsrichter, wie jeder Fan es mal tut. Aber am Ende bezahlten sie sogar meinen Kaffee und beglückwünschten die Nati.

Shaqiris und Xhakas Doppel­adler-Jubel war kein Thema?
Ich wurde kein einziges Mal darauf angesprochen, auch nicht von den serbischen Fans. In Russland ist das überhaupt kein Thema.

Was halten Sie von der ­Doppeladler-Aktion?
Für mich war der Jubel ein Ausbruch der Emotionen. Die Stimmung im Stadion war sehr intensiv, der Druck gross. Man musste im Stadion dabei sein, um das verstehen zu können.

Sind Sie ein Fussballfan?
Ehrlich gesagt, bin ich eher Eishockeyfan. Mein Herz schlägt für Gottéron. Ich stamme aus Freiburg, wo Eishockey viel wichtiger als Fussball ist. Jetzt habe ich mich von der guten Stimmung an der WM und den Leistungen der Schweizer anstecken lassen. Dieser Zustand wird vermutlich nur bis zum Ende der WM anhalten.

Russland ist ein riesiges Land, das fasziniert und gleichzeitig abschreckend wirkt. Wie nehmen Sie es wahr?
Ein Schweizer Politiker sagte mir einmal, wir sollten einen Präsidenten wie Putin haben, dann hätten wir keine Muslime mehr. Ich sagte ihm dann, in Russland lebten 18 Prozent Muslime. Er meinte, das sei ein Scherz und lachte. Dieses Beispiel zeigt: Im Ausland wird viel zu viel in Russland hineininterpretiert. Die einen projizieren die eigenen Albträume, die anderen ihre Fantasien in das Land. Beide Seiten täuschen sich.

«Im Ausland wird viel zu viel in Russland hineininterpretiert.»

Wie erleben denn Sie Russland?
Das Land leidet stark unter der Last der Vergangenheit. In der Sowjetunion starben zwischen 1914 und 1945 zwischen 50 und 70 Millionen Menschen eines gewaltsamen Todes. Das hat es vorher nie gegeben, nicht einmal bei den grossen Pestepidemien des Mittelalters. Stellen Sie sich vor, was das für eine Gesellschaft bedeutet.

Russland hat das dunkle Kapitel bis jetzt nicht aufgearbeitet.
Das ist extrem schwierig. Deutschland konnte sich bei Israel oder Polen entschuldigen. Es hatte den 2. Weltkrieg verloren und somit keine andere Wahl, als die schreckliche Nazi-Zeit aufzuarbeiten. In Russland hingegen brachte die Regierung massenweise die eigenen Leute um. Hinzu kommt, dass Anknüpfungspunkte fehlen an frühere Zeiten, die besser waren. Gulag und Geheimpolizei gab es schon vor der Russischen Revolution.

Ist die Geschichte Grund dafür, warum Russland eine starke Führung braucht?
In Russland spüre ich keine Sehnsucht nach einer starken Führung. Man muss eines sehen: Die Russen erleben heute im Alltag die wohl besten Zeiten seit mehreren Generationen. Es gibt ein soziales Auffangnetz, wenn auch ein minimales, die Infrastruktur funktioniert, das Volk hat Zugang zu allem und kann reisen. Das sind klare Verbesserungen im Vergleich zu früher, auch wenn uns Westeuropäern das Leben im heutigen Russland wenig komfortabel erscheint.

Im Westen spricht man derweil von Menschenrechtsverletzungen, der Propaganda der Staatsmedien oder dem Fall Skripal. Ist all das kein Thema in Russland?
Ich kann Ihnen versichern, wir führen ehrliche Gespräche mit russischen Offiziellen über die Menschenrechte. Zudem wird in der russischen Gesellschaft offen über die Politik und auch die Regierung gesprochen. Ich merke das bei Auftritten an Universitäten oder bei Abendessen in der Residenz. Die Russen sind bekannt, heftig zu diskutieren. Nach einer halben Stunde reden sie nicht mehr mit dem Botschafter, sondern streiten untereinander. Die Russen haben dabei keine Angst, Kritik an ihrer Regierung zu äussern, selbst wenn die Meinungen weit auseinandergehen können. Auch schwierige Themen wie die Krim oder die Ukra­ine werden angesprochen.

Ist die Annexion der Krim Ausdruck einer berechtigten Aussenpolitik oder einfach nur russischer Imperialismus?
Die Krim-Frage ist ein gutes Beispiel für das tiefe Missverständnis zwischen Ost und West. Aus unserer Perspektive war die Annexion ein Bruch mit der gegenseitigen Anerkennung der Grenzen durch die Staaten Europas. Für die Russen ist die Krim jedoch ein Teil ihres Landes. Sie wird mehrheitlich von Russen bewohnt, Chru­sch­tschow hatte sie 1954 an die Ukraine übergeben. Den richtigen Ansatz, um das Problem zu lösen, hat man bis jetzt nicht gefunden.

Was wäre die beste Lösung?
Russland und die Ukraine müssen sich finden. Falls das gelingt, wird Europa mitziehen. Es laufen derzeitig jedoch keine Gespräche in diese Richtung.

Wie kann die Schweiz die Parteien bei der Lösungs­findung unterstützen?
Der Rahmen für eine allfällige Lösung sind die Minsker Abkommen. In diesem Kontext spielt die Schweiz eine zwar bescheidene, aber immerhin wichtige Rolle: Die humanitäre Arbeitsgruppe wird durch einen Schweizer geleitet, Toni Frisch, der eine hervorragende Arbeit leistet.

Muss man befürchten, dass Russland in anderen Gebieten ebenfalls Ansprüche erheben oder gar durchsetzen will, zum Beispiel im Baltikum?
Nein, das scheint mir ausgeschlossen. Ich nehme keine solchen Tendenzen wahr.

Auch dort gibt es Russen, die Russland die Legitimation geben könnten, Teile des Baltikums als russisch zu betrachten.
Ja, es gab viele Sowjetbürger, die nach 1945 in die baltischen Republiken transferiert wurden. Deren Nachfahren sind aber heute Europäer, sie haben einen europäischen Pass. Die mögen sich als Russen fühlen, die Sehnsucht nach Russland oder der UdSSR ist jedoch kaum vorhanden. Deshalb scheinen mir russische Ambitionen im Baltikum unwahrscheinlich.

Was ist nötig, damit sich das Verhältnis zwischen Europa und Russland normalisiert?
Bedingung dafür ist die Lösung des Krim-Konflikts. Die Normalisierung käme dann von selbst. Wertvoll sind natürlich auch Kontakte über die Zivilgesellschaft, etwa zwischen Studierenden, Touristen oder Künstlern. Die Fussball-WM spielt ebenfalls eine wichtige Rolle. Viel mehr kann man nicht tun.

Die Schweiz macht bei den EU-Sanktionen gegen Russland nicht mit, verhindert aber, dass sie via Schweiz umgangen werden. Erschwert das Ihre Arbeit?
Beide Seiten sind nicht erfreut, aber sowohl Russland als auch die EU akzeptieren unseren Standpunkt. Wenn wir versuchen, eine Seite glücklich zu machen, wird die andere unglücklich. Das können wir uns als neutraler Staat nicht leisten.

Nebst den Sanktionen der EU gibt es auch diejenigen der USA. Welche haben mehr Auswirkungen?
Die Sanktionen der USA sind einschneidender. Im Alltag spürt man das zwar wenig. Sie sorgen jedoch für Unsicherheit. Die Bussen für Vergehen sind hoch. Unternehmen, die auf dem US-Markt tätig sind oder mit Dollars geschäften, schrecken davor zurück, in Russland zu investieren.

Betroffen von den Sanktionen ist der in der Schweiz wohnhafte Oligarch Viktor Vekselberg. Haben Sie interveniert?
Als Botschafter in Russland konnte ich in diesem Fall nichts tun. Das Problem musste in Washington angesprochen werden, was auch passiert ist.

Regiert in Russland rund um Putin ein Kreis von Oligarchen?
Oligarchen sind Leute, die sehr reich sind und deswegen eine grosse politische Macht besitzen. Es gibt sehr reiche Leute, aber die politische Macht liegt in der Hand der staatlichen Organe. Wir haben nicht mehr die Verhältnisse der 1990er-Jahre, als tatsächlich viele Milliardäre auch politisch mächtig waren. Natürlich gibt es Superreiche, aber die sind politisch nicht aktiv.

Manche sind erzwungener­massen nicht politisch aktiv und kommen dann in die Schweiz. Führt das zu ­Problemen ­zwischen den beiden Staaten?
Es stimmt, manche kommen in die Schweiz, die meisten aber freiwillig, vor allem zu Ausbildungszwecken. Das Schweizer Schulsystem ist halt attraktiv. Manche werden dann auch Schweizer. Übrigens: Als ich in einer Bar in Moskau den Match der Schweiz gegen Costa Rica angeschaut habe, ist ein junger Russe auf mich zugekommen und hat mich in breitestem Waadtländer Akzent angesprochen. Er ist der Sohn eines wohlhabenden Russen, wohnt seit 15 Jahren in der Schweiz und hat inzwischen unsere Staatsbürgerschaft angenommen.

Sie sagen, die Macht liegt heute nicht mehr in der Hand von Oligarchen. Ist Russland denn heute eine Demokratie?
Ich will hier keine Noten verteilen. Demokratie ist ein weiter Begriff. Die Schweizer Demokratie ist nicht mit jenen in Ungarn, Frankreich oder den USA zu vergleichen. Angesichts der starken Zentralisierung der Macht hat Russland sicher keine Demokratie, wie wir sie in der Schweiz verstehen.

Manche sprechen von einer gelenkten Demokratie.
Wenn man damit die wichtige und entscheidende Rolle des Präsidenten und seiner Organe meint, kann ich das nachvollziehen. Es gibt tatsächlich eine starke Zentralmacht, mit wenig Gegenpolen. Das ist aber keine neue Erscheinung in der Geschichte Russlands.

Sie haben Putin zweimal getroffen. Welchen Eindruck haben Sie von ihm?
Für den russischen Präsidenten spielt der Botschafter der Schweiz keine wichtige Rolle. Ich habe ihn absichtlich auf Deutsch angesprochen, obwohl zuvor abgemacht worden war, das Gespräch auf Englisch zu führen. Ich wünschte, ich könnte so gut Russisch sprechen wie Putin Deutsch. Er war sehr aufmerksam. Das Anliegen, das ich bei ihm deponierte, wurde danach auch aufgenommen.

Worum ging es?
Darüber sprechen wir ein anderes Mal.

Warum wechselten Sie 2017 als Botschafter nach Russland?
Es gibt viele Gründe. Meine fünf Kinder leben in der Schweiz. Ich wollte deshalb nicht ans Ende der Welt. In Moskau kann ich wegen der besonderen Situation der Schweiz echte politische Arbeit machen. Russland hat eine faszinierende Geschichte. Und wer die grossen russischen Schriftsteller des 19. Jahrhunderts gelesen hat, wird verstehen, warum man nach Russland gehen will.

Klären Sie uns auf.
Es ist ein Privileg, für vier Jahre in Russland leben zu dürfen. Die russische Sprache wurde erst Ende des 18. Jahrhunderts standardisiert, später als die westeuropäischen Sprachen. Dann aber kam es zu einem eigentlichen Erdbeben in der Literatur. Die russischen Schriftsteller verbinden eine tiefe Menschlichkeit mit einer konstanten und ausdauernden Suche nach der Wahrheit. Man muss sie lesen, und erneut lesen.

Wie leben Sie in Moskau?
Ich wohne in einem normalen russischen Quartier. Ich bewege mich zu Fuss oder mit der Metro, weil der Verkehr auf der Strasse schrecklich ist. Jetzt während der WM gehe ich abends ab und zu die Matches schauen. Ich habe in der Residenz keinen Fernseher. Ich gehe alleine oder mit Freunden. Manchmal kann ich sogar meine Frau überzeugen, mitzukommen.

Ist es ihr in der Bar zu laut und zu grob, um doch mal ein Klischee zu bemühen?
Nein, sie stammt aus Kanada. Ihr bedeutet Fussball eher weniger.

Dann haben sich wohl Eishockeyfans getroffen.
Was in Russland ja auch ein Vergnügen ist. Ich hatte das Glück, mit einer Wirtschaftsdelegation in Kasan zu sein, ausgerechnet am Tag des letzten Spiels der Kontinentalen Hockeyliga. Der dortige Gouverneur war so nett, mich zum Finalspiel mitzunehmen. Das war für mein Gottéron-Herz ein besonderer Moment. Kasan gewann den Final an diesem Abend, und wir gingen alle sehr spät ins Bett.

* Dieser Artikel erschien erstmals am 1. Juli 2018 in der SonntagsZeitung.

Erstellt: 01.07.2018, 15:44 Uhr

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Der Bundesbeamte

Der 57-jährige Yves Rossier blickt auf eine lange Karriere in der Bundesverwaltung zurück. Bevor er Botschafter in Russland wurde, arbeitete er als Staatssekretär im Aussendepartement. Er war dort der Vorgänger von Pascale Baeriswyl. Zwischen 2004 und 2012 leitete FDP-Mitglied Rossier das Bundesamt für Sozialversicherungen. Zuvor war der studierte Jurist Chef der Spielbankenkommission sowie Berater der Bundesräte Delamuraz und Couchepin.

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