«Von ­Frömmelei in der Politik halte ich nichts»

CVP-Präsident Gerhard Pfister über christliche Werte, Gewissenskonflikte und die Frauenfrage.

«Wir sind konservativ, die SVP ist rechts-revolutionär und nicht konservativ»: CVP-Präsident Gerhard Pfister über das Profil seiner Partei. Bild: Paolo Dutto

«Wir sind konservativ, die SVP ist rechts-revolutionär und nicht konservativ»: CVP-Präsident Gerhard Pfister über das Profil seiner Partei. Bild: Paolo Dutto

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CVP-Präsident Gerhard Pfister will seine Partei als christlich-wertkonservative Kraft auf Vordermann bringen. Doch er verliert Wahlen und kam wegen seines christlich-konservativen Kurses in der eigenen Partei unter Beschuss. Höchste Zeit, mit Pfister über modernen Wertkonservatismus zu reden – und über Gott in der Politik.

Herr Pfister, sagen Sie uns, wo Gott hockt.
Das müssen Sie einen Pfarrer fragen, ich bin Politiker, dessen Gottesauffassung persönlich ist.

Gerade als Politiker tragen Sie das Kreuz doch ziemlich demonstrativ vor sich her.
Nein, das wird mir unterstellt. Der Glaube ist nur bedingt mein politischer Referenzpunkt. Ich beziehe mich auf meine persönlichen ethischen Überzeugungen, das, was wir als christdemokratische Politik bezeichnen, und den Rechtsstaat. Ich bin praktizierender Katholik, ich bin in diesem Milieu sozialisiert worden. Aber in der Politik argumentiere ich nicht mit Gott.

Das tönt nach Distanzierung. Mussten Sie realisieren, dass die christliche Referenz Ihrer Partei doch weniger Zuspruch bringt als gedacht?
Nein, überhaupt nicht. Aber der Glaube und die christdemokratische Politik sind für mich verschiedene Welten. In der christdemokratischen Politik geht es nicht um ein Glaubensbekenntnis, sondern um die christlich geprägte Tradition der Schweiz. Von Frömmelei jeder Art in der Politik halte ich hingegen nichts.

Wo fängt Frömmelei an?
Frömmelei ist, wenn jemand direkt aus seinem persönlichen Glauben oder gar aus Bibelzitaten politische Handlungen ableitet. Die bemühende Formulierung «Jesus würde dieses oder jenes tun», halte ich für vermessen. Die Norm, in der man sich politisch bewegen soll, ist einzig und allein der Rechtsstaat. Sonst argumentiert man, wie das in Gottesstaaten gemacht wird. Frömmelei wird dann zum Fundamentalismus. Politik darf sich weder direkt aus dem Koran noch aus der Bibel ableiten. Sie muss sich auf die Normen der freiheitlichen Demokratie und des Rechtsstaates beziehen.

Aber warum fordern Sie dann in Ihrem Islam-Papier bloss die Unterordnung des Islam unter den Rechtsstaat, aber im Gegenzug nicht auch dessen rechtsstaatliche Anerkennung als Religionsgemeinschaft?
Weil gerade beim Islamismus die Unterordnung unter den Rechtsstaat abgelehnt wird. Die Anerkennung ist für mich eine Möglichkeit. Bei den Muslimen fehlt der klare Ansprechpartner. Zu oft müssen wir feststellen, dass islamische Staaten Einfluss auf Muslimgemeinschaften nehmen. Die Muslime müssen erst ihr institutionelles Problem lösen, bevor wir über eine Anerkennung reden können.

Ihnen wird selbst in Ihrer ­eigenen Partei vorgeworfen, Ihre Asylpolitik sei für einen Christdemokraten zu hart. Ihre Nationalrätin Schmid-Federer ist deswegen zurückgetreten.
Asylpolitik stellt Christdemokraten immer wieder vor ein Dilemma. Aber Barbara Schmid-Federer ist nicht deswegen zurückgetreten.

Als Christdemokrat schicken Sie Wirtschaftsflüchtlinge zurück ins afrikanische Elend. Wäre es frömmlerisch, sie aus dem Barmherzigkeitsgebot heraus aufzunehmen?
Es wäre auf jeden Fall politisch falsch, wenn es so begründet würde. Als Christdemokraten müssen wir unsere humanitäre Tradition verteidigen und jenen Schutz geben, die ihn brauchen. Wir sind aber auch dem Rechtsstaat verpflichtet und müssen dafür sorgen, dass jene gehen, denen eine Rückkehr zugemutet werden kann und die keinen Anspruch auf Asyl haben. Barmherzigkeit in der Politik heisst nicht, auf die Durchsetzung des Rechtsstaates zu verzichten, wenn es unangenehm ist.

Haben Sie in solchen Fragen Gewissenskonflikte?
Ja, als christdemokratischer Politiker müssen Sie das mit sich aushandeln. Ich stehe immer wieder zwischen Verantwortungsethik und Gesinnungsethik. Wir haben eine Verantwortung gegenüber Migranten. Wenn wir aber die Grenzen für alle öffnen, provozieren wir zusätzliche Probleme bei uns. Da bin ich auf der Linie von SP-Bundesrätin Simonetta Sommaruga.

Was bedeuten Ihnen Auffahrt und Pfingsten?
Zur Auffahrt kann ich Ihnen gewissermassen eine Milieuantwort geben: Auffahrt ist der Zuger Wallfahrtstag nach Einsiedeln. Am Donnerstag bin ich wie viele Zuger zur Abtei Einsiedeln gepilgert. Gut, meistens fahre ich inzwischen mit dem Auto hin, um dann am Pilgergottesdienst teilzunehmen. Danach werden Politiker und Behörden vom Abt empfangen.

«Ich gebe ja zu, dass ich im Berner ­Polit-Gesellschaftsleben nicht zu den Aktivsten gehöre.»

Der weltliche Empfang ist also wichtiger als der spirituelle Akt der Wallfahrt?
Bei einer solchen Frage würde ich Ihnen schon fast protestantischen Rigorismus unterstellen – oder mangelndes Verständnis für katholische Spiritualität. Der Katholizismus macht keine Trennung zwischen Spiritualität und gelebter Wirklichkeit. Natürlich hat Auffahrt für mich auch eine persönliche religiöse Bedeutung. Das lebe ich aber nicht in der Öffentlichkeit.

In Bern wird dem Katholiken Pfister protestantischer ­Rigorismus vorgeworfen, weil man ihn kaum an ­gesellschaftlichen Anlässen sieht. Mögen Sie diese nicht?
Will man mich jetzt schon als gesellschaftsunfähig abstempeln? Das wäre dann üble Nachrede. Aber ich gebe ja zu, dass ich im Berner Polit-Gesellschaftsleben nicht zu den Aktivsten gehöre. Ich trenne Politisches und Privates und pflege Letzteres gern in der Innerschweiz. Zu dem einen oder anderen Essen oder einem Jass pro Session reicht es aber schon.

Fürchten Sie, bei Eskapaden erwischt zu werden?
Sie können sich gar nicht vorstellen, wie langweilig mein Privatleben ist. Aber es ärgert mich, dass man als CVPler offenbar genauer beobachtet wird und dass ich mehr als andere Politiker gefragt werde, wie viel ich trinke. Die Häme, wenn ein CVPler bei Eskapaden erwischt wird, ist doch ziemlich viel grösser als bei anderen Politikern. Das stimmt doch, oder bin ich neurotisch?

Wer Moral predigt wie Ihr Parteikollege Yannick Buttet, muss auch moralischer sein.
Finden Sie? Ich stelle jedenfalls an andere Politiker keine höheren moralischen Ansprüche als an mich.

Zugegeben: Bei Ihnen sehen wir die Absturzgefahr nicht. Sie brauchen ihre ganze Freizeit, um über Musik, Literatur und Philosophie zu twittern.
Ja, das ist durchaus ein wichtiger Teil meiner Welt: die Kultur und auch die Debatte darüber in den sozialen Medien. Das fasziniert mich. Ich lese, gehe ins Theater und tausche mich leidenschaftlich gern darüber aus. Und ich finde es eigentlich schade, dass Kunst und Politik in getrennten Welten stattfinden. Es würde der Politik nicht schaden, sich mit den Debatten auseinanderzusetzen, die in der Kultur geführt werden.

Sie kommentieren auf Twitter leidenschaftlich die «Tatort»-Krimis. Gehört das auch zur Wertedebatte?
Na ja, das wäre etwas sehr weit hergeholt. Ich bin einfach ein «Tatort»-Fan. Es ist äusserst faszinierend, zu sehen, wie sich dieses Format über Jahre hat halten können und sich gleichzeitig verändert. Da lässt sich manches über unsere Zeit und die Gesellschaft herauslesen.

Auch aus dem Luzerner?
Ich bin von diesem eher enttäuscht, weil er sich zu sehr als Tourismuswerbung für Luzern versteht, das raffiniert Kriminalistische aber zu wenig pflegt. Das macht ihn dröge und klischiert. Ich mag den Münsteraner «Tatort».

Warum?
Weil er sich selbst parodiert. Das ist anregend. Und weil ich mal in Münster studiert habe.

Und Sie waren natürlich auch an der Uni Freiburg – wegen der Seilschaften?
Nicht deswegen. Aber ich erfülle viele Klischee-Kriterien eines CVP-Politikers. Matura in der Benediktiner-Schule in Disentis, Germanistik- und Philosophiestudium in Freiburg. Was Seilschaften angeht: Der Beitritt zu einer Studenten­verbindung war mir dann doch zu viel.

Freiburg prägt.
Das Studium an der kleinen Universität zwischen deutscher und welscher Schweiz war jedenfalls sehr befruchtend. Ob es alle gleich prägt, lasse ich offen. SP-Präsident Christian Levrat hat jedenfalls aus seinem Freiburger Studium andere Schlüsse gezogen.

Haben Sie sich dort getroffen?
Wir haben kürzlich festgestellt, dass wir teilweise die gleichen Philosophievorlesungen besuchten. Jedenfalls hat er mir wegen meiner Wertedebatte vorgehalten, ich hätte in diesen Vorlesungen wohl zu oft geschlafen. Ich bin aber natürlich überzeugt, dass er nicht aufgepasst hat.

Jetzt bezeichnen Sie sich als konservativ und wollen auch die CVP so positionieren. Ihre Frau behauptet aber, sie seien gar nicht konservativ.
Vermutlich stimmt beides. Ich bin nicht generell ein konservativer Mensch. Und entgegen meinem Ruf bin ich schon gar nicht reaktionär. Ich bin einfach bezogen auf gewisse traditionelle Werte konservativ, wertkonservativ eben.

Was ist wertkonservativ?
Ich versuche, das Bewährte zu bewahren, dazu gehören mitunter Werte aus der christlich geprägten Kultur unseres Landes. Neues muss hingegen erst den Beweis antreten, dass es besser ist als das Alte. Damit gibt es einen klaren Unterschied zwischen meinem Konservatismus und dem, was eine rechtsbürgerliche Partei wie die SVP ausmacht.

Nämlich?
Es gibt keine Partei, die an den Schweizer Institutionen und politischen Grundsätzen so viel ändern will wie die SVP. Die SVP betreibt eine Revolution von rechts. Die CVP ist konservativ, die SVP dagegen rechts-revolutionär und nicht konservativ.

Beispiele bitte!
Die Anti-Menschenrechts-Initiative. Oder die Reform der Altersvorsorge. Da will die CVP unser bewährtes System der drei Säulen bewahren. Die SVP nimmt in einer wirtschaftsliberalen Ideologie in Kauf, dass dieses System Schiffbruch erleidet.

Und trotzdem betonen Sie stets, dass eine wertkonservative Haltung kein Widerspruch zum Liberalismus ist.
Das ist auch kein Widerspruch. Unser Ideal ist die Freiheit des Individuums. Das ist eine klassische liberale Haltung. Konservativ sind wir, indem wir diese in der Schweiz historisch verankerte Freiheit bewahren wollen.

Als gesellschaftsliberal gehen Sie aber kaum durch ­angesichts Ihrer Haltung zu ­modernen Familienformen, Abtreibung und Homo-Ehen.
Ich selber mache solche Entwicklungen nicht mit. Ich bin aber auch hier liberal, indem ich mich diesen Veränderungen nicht entgegenstelle. Jeder soll die Freiheit haben, so zu leben, wie er will, wenn eine Mehrheit in der Schweiz damit einverstanden ist.

Sind die grossen Verluste der CVP nicht gerade darauf ­zurückzuführen, dass Sie dem gesellschaftlichen Wandel bloss mit Passivität begegnen?
Nein, erstens wissen Sie, dass wir innerhalb der CVP in gesellschaftspolitischen Fragen eine grosse Meinungsvielfalt haben. Zweitens hat die CVP in der Familienpolitik einen Wandel durchgemacht, den ich unterstütze. Zentral ist für die CVP nicht mehr die Frage, wer mit wem welches Modell lebt, sondern das Kindeswohl.

Den Niedergang haben Sie nicht wirklich stoppen können. Es war doch ein strategischer Fehler, den Wertkonservatismus so zu betonen.
Nein. Das Leitbild der CVP, das wir verabschiedet haben, ist freiheitlich, sozial und wertkonservativ. Es geht dabei nicht um die Verteidigung des christlichen Glaubens, sondern der christlich geprägten Tradition der Schweiz. Viele Menschen haben Angst, dass unsere Kultur an den Rand gedrängt wird. Es ist wichtig, dass wir diese Strömung aufnehmen, aber bessere Antworten liefern als andere Parteien.

Dennoch: Konservative fühlen sich in der SVP wohler. Und alle anderen schrecken Sie mit der Betonung des Christlichen ab.
Das Problem der CVP ist nicht, dass sie zu links oder zu rechts positioniert ist. Die Hauptaufgabe der CVP war ursprünglich die Integration der Katholiken in den Bundesstaat. Die neue Aufgabe der CVP ist es, die Partei zu sein für Menschen, die in der Politik den Ausgleich suchen zwischen den Forderungen nach individueller Freiheit, staatlichen und gesellschaftlichen Normen und sozialer Sicherung.

Sie wollen die CVP aus dem Sumpf ziehen. Was ist, wenn sie 2019 massiv verliert?
Haben Sie Angst, ich würde mich in den Ägerisee stürzen? Das wird schon deshalb nicht der Fall sein, weil die CVP nicht verlieren wird. Wir sind eine unterbewertete Aktie. Und sollte es länger dauern, wird mich meine Partei nicht dafür verantwortlich machen.

Wenn Sie aber die Wahlen gewinnen und Bundesrätin Doris Leuthard erst danach zurücktritt, ist für Sie der Weg in den Bundesrat frei.
Ich habe gesagt, dass ich die Partei in die Wahlen führen werde. Ich gehe heute davon aus, dass ich auch nach den Wahlen nicht kandidieren werde. Als CVP-Präsident bin ich als Nachfolger von Frau Leuthard aus dem Rennen.

Auch weil Sie der Meinung sind, dass die CVP auf jeden Fall mit einer Frau vertreten sein muss und es deshalb eine reine Frauenkandidatur braucht?
Was die Frauenfrage angeht, hat die CVP, glaube ich, ihren Beitrag durchaus geleistet. Und ich sehe nicht, woraus man ableiten soll, dass die CVP bis auf weiteres diskussionslos mit einer Frau im Bundesrat vertreten sein muss. Ein reines Frauenticket kann dann je nach Situation eine Option sein. Sich jetzt schon festzulegen, wäre falsch.

(SonntagsZeitung)

Erstellt: 12.05.2018, 19:12 Uhr

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Gerhard Pfister ist seit zwei Jahren Präsident der CVP. Der Zuger Nationalrat arbeitete nach dem Studium zunächst am elterlichen Schulinternat als Lehrer für Philosophie und Deutsch. 1994 übernahm er das Internat und führte es bis zu dessen Verkauf 2008 weiter. Danach gründete er zusammen mit seiner Frau im Zuger Vorort Neuheim eine Tagesschule, die er als Verwaltungsratspräsident führt. Er sitzt zudem im Verwaltungsrat verschiedener Zuger Firmen.

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