«Diese Menschen sind Teil einer kleinen Völkerwanderung»

IKRK-Präsident Peter Maurer spricht über die Flüchtlingsfrage und den Umgang mit Kriegsverbrechern.

«Die Menschen stranden irgendwo – mit absolut nichts»: IKRK-Präsident Peter Maurer, 63. Foto: Nicolas Righetti / Lundi 13.ch

«Die Menschen stranden irgendwo – mit absolut nichts»: IKRK-Präsident Peter Maurer, 63. Foto: Nicolas Righetti / Lundi 13.ch

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In der Schweiz sind letztes Jahr 15'255 Asylgesuche von Flüchtlingen gestellt worden, so wenige wie seit elf Jahren nicht mehr. Der Hauptgrund dafür ist, dass die Zahl der Bootsflüchtlinge in Italien drastisch reduziert wurde. Wurden 2017 in Italien noch 120'000 Migranten registriert, waren es 2018 noch 23'000.

Gleichzeitig reduzierte sich die Zahl der Toten im Mittelmeer von 3200 auf 2300. Aber die Todesrate stieg von einem Toten pro 55 auf einen Toten pro 51 Ankömmlinge. Dies, weil Italien die Rettungsschiffe der Hilfsorganisationen nicht mehr arbeiten und nicht mehr in seine Häfen einlaufen lässt.

Sie waren kürzlich in Afrika, genauer in Niger. Sie haben dort viele Flüchtlinge auf ihrer Route nach Europa gesehen. Wie war das?
Die Migrationspolitik in Europa führt dazu, dass Menschen nicht nur von Süden nach Norden durch die Sahelzone ziehen, sondern nach der Zwischenstation Libyen erneut in der Region zu finden sind. Es ist eine Zirkulationsbewegung zwischen Westafrika und dem Mittelmeer im Gang. Die Menschen sind Teil einer kleinen Völkerwanderung. Wenn Sie die Situation vor Ort erleben, realisieren Sie, wie unzählige Flüchtende ausserhalb von allen Systemen leben. Die Menschen stranden irgendwo – mit absolut nichts.

Von wie vielen Menschen sprechen wir da?
In Agadez, im Zentrum von Niger, sind es immer noch 2000 Flüchtlinge pro Tag. Das ist nach wie vor eine hohe Anzahl mit unzähligen Einzelschicksalen. Die vielen Leute, die flüchten, sind ein Indikator dafür, dass die Abschreckungs- und die Kontrollstrategie dazu führen, dass das Problem einfach ein paar Hundert Kilometer in den Süden verschoben wird. Das ist nicht nachhaltig und schafft längerfristig sogar grössere Schwierigkeiten.

Immerhin gehen die Sogwirkung Europas und damit die Flüchtlingszahlen zurück.
Man versucht das Problem in den Süden zu verschieben, aber das hält die Leute nicht davon ab, loszuziehen.

Die italienische Regierung sagt, die Rettungsschiffe im Mittelmeer seien nur der naive verlängerte Arm der Schlepper, und darum verweigern sie ihnen das Einlaufen in ihre Häfen. Ganz falsch ist das nicht.
Wir erkennen schon das grosse Dilemma, das entsteht, wenn man Migrationsströme managen muss. Aber im Mittelmeer stellen sich humanitäre Imperative, die sträflich vernachlässigt werden, weil die Such- und Rettungsaktionen offensichtlich nicht mehr dazu führen, dass Menschen vor dem Ertrinken gerettet werden. Das ist aus humanitärer Perspektive inakzeptabel.

Aber es sterben heute im Mittelmeer weniger Leute als vor zwei bis drei Jahren.
Ja, aber jetzt sterben einfach mehr Menschen in der Sahara. Es gibt natürlich ein Dilemma zwischen humanitären Imperativen, Sicherheitsüberlegungen an den Grenzen und politischen Überlegungen, was in einem Land möglich ist und was nicht. Aber der Deal, so wie er heute durchgesetzt wird, ist für die Migranten kein förderlicher.

Sollte man den Flüchtlingen nicht einfach Geld geben, damit sie nach Hause zurückgehen?
Für mich war eindrücklich, zu hören, was mir die Migranten in Agadez dazu erzählten. Kein Einziger hat mir gesagt, dass die Rückkehrhilfe etwas bringe. Im Gegenteil, viele haben mir erklärt: «Sie versprechen Rückkehrhilfe, am Schluss geben sie gar nichts, oder die Mittelsmänner behalten alles ein. Die Rückkehrhilfe wird an Regierungen ausbezahlt, und wir sehen davon nichts.»

Was schliessen Sie daraus?
Wenn Sie einen Tag in Agadez verbringen und dort mit den Leuten sprechen, dann haben Sie nicht das Gefühl, es gebe eine Politik, die positive Impulse setzt. Eine solche Politik müsste mindestens dazu führen, dass man sich überlegt, ob es nicht bessere Lösungen gibt, als das Leben bei der Flucht zu riskieren.

Was wäre denn Ihr Vorschlag?
Den Weg, den wir seit 2011 konsequent verfolgen.

Und der wäre?
Die Verwundbarsten dort zu stabilisieren, wo sie leben. Die radikalhumanitäre Herangehensweise mit Hilfe vor Ort hat bisher Schlimmeres verhindert. Unsere und die Arbeit anderer Organisationen sichert das Überleben vieler und gibt Menschen die Möglichkeit, ein einigermassen normales Leben zu führen. Es gibt für uns als IKRK keine Alternativen zu den drei Lösungen aus der Flüchtlingskonvention: «Rescue, Return and Integration».

Leistet die Schweiz genug Hilfe vor Ort?
Weder die Schweiz noch andere machen genug. Man wartet, bis die Flüchtlinge ins Land kommen. Das ist der klassische «2015-Kontext».

Was meinen Sie damit?
Ich meine, viele Leute sagten vor 2015, passt auf, es sind Millionen von Menschen in Syrien und Afghanistan vertrieben worden. Doch das führte zu keiner breiten Handlungsbereitschaft, bis sich die Flüchtlinge in Bewegung setzten. Heutzutage ist der Blick etwas schärfer.

Wenn Sie sich die Flüchtlingszahlen in der Schweiz anschauen, dann sind darunter nach wie vor viele Eritreer. Doch das ist nicht das Land in Afrika, in dem die Not am grössten ist.
Man muss sich davon verabschieden, dass ein linearer Zusammenhang zwischen den Zuständen im Heimatland und der Zahl der Flüchtlinge besteht. Wir wissen, dass sich die Entscheidung, wo und wie sich ein Flüchtlingsstrom in Bewegung setzt, viele Pull- und Push-Faktoren hat. Aber es ist schon so, dass man einen Weg finden muss, mit dem Herkunftsland in einen Dialog zu treten. In Eritrea ist dies eine Herausforderung.

Nun hatte man Hoffnung, dass es besser wird, weil es zum Frieden mit Äthiopien kam und damit ein Fluchtgrund wegfiel.
Das ist vielleicht auch eine Erkenntnis, die reifen muss. Man muss sich bewusst werden, dass, auch wenn sogenannte grosse Fortschritte erzielt werden, dies für die Migrationsfrage nicht relevant sein muss. Wenn Eritrea und Äthiopien ins Gespräch kommen und der eine oder andere von Äthiopien nach Eritrea zurückgeht, heisst das noch lange nicht, dass das Grundproblem in der Region gelöst ist. Dasselbe gilt übrigens für den Jemen.

Unterwegs für das IKRK: Peter Maurer in Libyen im Februar 2018. Bild: PD

Inwiefern?
Es gab die Stockholm-Konferenz, die zu einem Waffenstillstand führte. Danach hiess es sofort, jetzt werde alles besser. Aber das stimmt nicht, das wirkliche Problem bleibt bestehen . . .

. . . es wird weniger geschossen.
Klar, aber die Leute haben noch immer kein Wasser und keinen Zugang zum Gesundheitssystem. Das wird sich nicht von heute auf morgen ändern.

In der Schweiz gab es im Aussenministerium den Wechsel von Didier Burkhalter zu Ignazio Cassis. Der hat gleich zu Beginn kritische Bemerkungen zu den Hilfswerken gemacht. Wie ist Ihr Verhältnis zu ihm?
Ich muss zunächst sagen, dass das IKRK mit vielen Regierungen sehr gute Beziehungen hat. So auch mit der Schweiz. Was die Äusserungen angeht, habe ich gesagt, man soll auch in humanitären Fragen offen sein für kritische Gespräche. Insbesondere bei so langfristigen humanitären Programmen . . .

. . . wie dem ewigen Drama der palästinensischen Flüchtlinge.
Die Frage muss sein: Welche Lösungen können wir durchsetzen? Die Lösungen im Nahen Osten sind kompliziert, und sie müssen in grösserem Rahmen gefunden werden als zwischen der Schweiz und dem IKRK oder der Schweiz und dem UNRWA (Hilfswerk der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten). Die Fragestellung ist, wie gehen wir mit langfristigen und komplexen Konflikten um?

. . . die nie enden.
Ja, und darum muss man sich überlegen, wie kann man Geld investieren, statt es nur für Hilfsprogramme auszugeben? Wir haben ein grosses Interesse daran, das mit der Schweiz und der Weltgemeinschaft zu diskutieren. Dafür ist das Weltwirtschaftsforum (WEF), das letzte Woche stattgefunden hat, ein guter Ort.

2014 wurden Sie in den Stiftungsrat des WEF gewählt. Dafür wurden Sie jüngst in der Westschweiz und in Frankreich hart kritisiert. Es gab dazu sogar parlamentarische Vorstösse. Ihnen wird Verrat an den Idealen des IKRK vorgeworfen. Was sagen Sie dazu?
Die Kritik ehemaliger Mitarbeiter nehme ich wahr, aber sie beeindruckt mich nicht, auch wenn sie von verschiedenen Medien verbreitet wird. Sie trägt nichts zur Lösung von Problemen bei und ist in hohem Masse abstrakt. Mir ist Folgendes wichtig: Ich bin im Stiftungsrat, um humanitären Themen auch in anderen als humanitären Kreisen Gewicht zu geben. Das schafft Verständnis und erlaubt es, Unterstützung auszubauen, und Probleme innovativ zu lösen und neue Ansätze zu diskutieren . . .

Peter Maurer in Niger im Januar 2019. Bild: PD

Immerhin konnten Sie so das Budget des Roten Kreuzes verdoppeln.
Und trotz Verdoppelung haben wir nach wie vor ein riesiges Bedürfnis nach Hilfsmitteln.

Sie brauchen doch einfach mehr Geld . . .
Es geht nicht darum, dasselbe zu machen wie bisher mit zusätzlichen Geldern von Privaten. Es geht darum, sich grundsätzlich zu überlegen, wo es traditionelle Arbeit braucht und wo man allenfalls mit neuen Akteuren bessere Resultate erzielen kann.

Wie soll das gehen?
Wir haben eine Gruppe für Humanitarian Investing gegründet, die neben dem IKRK auch private Banken und Firmen umfasst. Das Ziel ist es, mit neuen Methoden breitere Kreise der Gesellschaft – inklusive Firmen aus der Privatwirtschaft – als bisher mit unkonventionellen Methoden für die humanitäre Arbeit zu interessieren.

Können Sie ein Beispiel nennen?
Wir haben 2017 den ersten «Humanitarian Impact Bond» geschaffen, der sich von Kapitalverzinsung inspirieren liess. Zusätzlich arbeiten wir an der Verwirklichung einer Idee, die sich von einem versicherungsartigen Produkt inspirieren lies.

Wie muss ich mir das vorstellen?
Hilfe und finanzielle Mittel sollen ausgelöst werden, wenn sich eine Hungerkatastrophe ankündigt, nicht erst, wenn die Leute verhungern.

Wie geht das?
Nehmen wir das Beispiel der Sahelzone. Da haben wir Indikatoren definiert, die uns eine Hungerkatastrophe ankündigen. Die verbinden wir mit einem Finanzinstrument.

Was könnte so ein Indikator sein?
Etwa das Gewicht von Kindern, das in den Spitälern gewogen wird, oder die Nutzung von Nahrungsmittelhilfe, Ernteausfälle oder fehlende Regenfälle. Alles Dinge, die computerbasiert erfasst werden.

«Wenn es um die ­Gewährung von Nothilfe geht, ­gehört es dazu, dass wir uns mit Leuten arrangieren, die ihre Hände tief in den Konflikten haben.»

Und was ist das Finanzinstrument?
Es ist eine Art verbindliches Hilfsversprechen, das unkompliziert ausgelöst wird, wenn die Indikatoren Alarm schlagen. Das Verfahren kommt aus der Klimaforschung. Die Zurich-Versicherung hat für Bauern in der Sahelzone eine Regenversicherung kreiert. Sie sammelt erst auf relativ breiter Ebene Prämien ein. Ausbezahlt wird dann, wenn es nicht geregnet hat, nicht erst, wenn die Ernte ausfällt.

Das sind doch alles nur Spielereien. Warum spenden die Firmen nicht einfach Geld?
Es geht darum, dass wir die Beschränktheit eines traditionellen Hilfswerks überwinden, das einfach Verteilungen durchführt, wenn die Leute in der Not sind. Das ist zwar immer noch ab und zu nötig, zum Beispiel, wenn wie in Burma innerhalb von drei Wochen eine halbe Million Menschen nach Bangladesh vertrieben werden.

Ihnen wird neben der zu grossen Nähe zu Firmen auch Nähe zu umstrittenen Regimes vorgeworfen. Haben Sie kein schlechtes Gewissen?
Es ist Teil unserer DNA und als humanitäre Organisation unumgänglich, mit allen, die Waffen tragen, zu sprechen.

Und das sind nicht nur Heilige . . .
Nein, das sind nicht heilige, sympathische und gutmeinende Leute. Sonst würden sie nicht zu den Waffen greifen.

Haben Sie oft Kontakt mit Leuten, die für den Tod von Tausenden von Menschen verantwortlich sind oder gar Kriegsverbrechen begehen?
Wir stehen in einem regelmässigen Dialog mit 130 Armeen. Wenn ich in ein Land gehe, dann will ich als Erstes den Verteidigungsminister, den Generalstabschef und jene sehen, die in der Befehlskette der Militärorganisation allenfalls schwere Verletzungen des humanitären Völkerrechts angerichtet haben. Das ist der Kern der Tätigkeit des IKRK. Nähe zu staatlichen und nicht staatlichen Operateuren ist bei uns nicht abhängig von der Einhaltung von Normen, sondern die Nähe suchen wir bewusst, um die Akteure dazu zu bringen, die Normen einzuhalten. Das ist der Kern unseres Mandates.

Dazu gehört Ihr Posten beim WEF?
Genauso ist es am WEF in Davos. Ich habe nie behauptet, dass es nur ethisch lupenreine Investoren gibt, die aus irgendwelchen altruistischen Gründen eine Partnerschaft mit uns suchen. Das meine ich nicht. Die Frage ist, wo einigen wir uns darauf, etwas zu machen, das den Menschen hilft, und wo ist es nicht mehr vertretbar?

Geben Sie uns einen Namen?
Nach der Fusion von Lafarge und Holcim mussten wir unsere Zusammenarbeit wegen der bekannten Verstrickungen von Lafarge in Syrien beenden. Wir haben jedoch nie mit Lafarge in Syrien gearbeitet.

Lafarge arbeitete mit dem Assad-Regime zusammen. Sie auch. Ehemalige Mitarbeiter ­kritisieren die fehlende Distanz. Verstehen Sie das denn nicht?
Nein, dafür habe ich null Verständnis. Ich kann verstehen, dass man für Entwicklungshilfe politische Konditionen stellt. Aber wenn es um die Gewährung von Nothilfe geht, gehört es grundsätzlich dazu, dass wir uns mit Leuten arrangieren, die ihre Hände tief in den Konflikten haben. Wer das nicht sieht, der verkennt den Grund, warum es überhaupt einen Konflikt gibt und warum wir unsere Arbeit tun.

(SonntagsZeitung)

Erstellt: 03.02.2019, 15:30 Uhr

Ehemaliger Diplomat

Der in Thun geborene Peter Maurer ist seit 1. Juli 2012 Präsident des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK). Er hat Geschichte, Politikwissenschaften und Völkerrecht in Bern studiert, wo er auch doktorierte. 1987 trat er in den diplomatischen Dienst ein, war Vertreter der Schweiz bei der UNO in New York und wurde 2010 Staatssekretär im EDA. Im November 2015 wurde er von der IKRK-Versammlung für vier weitere Jahre – bis Juni 2020 – im Amt bestätigt.

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