«Wir haben ja noch gar nicht über Sex gesprochen!»

Marina Abramovic über alles, was im Leben wichtig ist. Und warum sich die Performance-Künstlerin einen «grossartigen Tod» wünscht.

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Tausende setzten sich Ihnen im Museum of Modern Art in New York gegenüber. Aber Sie fühlten sich einsam, wenn Sie abends vom Museum nach Hause kamen.
Ja, aber das ist etwas, was ich mit vielen gemeinsam habe: Marilyn Monroe wurde von der ganzen Menschheit geliebt, aber sie war zugleich die einsamste Frau der Welt.

Warum diese Einsamkeit?
Man erhält diese unglaubliche Liebe eines grossen, anonymen Publikums, aber diese Anerkennung isoliert dich, sie erschafft ein Idol, das die Leute lieben. Aber man will als menschliches Wesen geliebt werden. Das ist etwas anderes.

Sie haben nun eine Psychoanalyse gemacht, die in einem Buch dokumentiert ist.
Ja, mit der Zürcher Psychoanalytikerin Jeannette Fischer. Sie kam in einem sehr schwierigen Moment zu mir, und wir unterhielten uns insgesamt vier Tage lang in meinem Haus Upstate New York.

Was haben Sie dabei über sich selbst gelernt?
Wie alles miteinander zusammenhängt. Als ich das Manuskript des Buches von Jeannette Fischer erstmals las, dachte ich: «Wow, so ist das also.» Wenn wir etwas tun, mögen wir unsere Gründe haben, aber wir haben nie das grosse Bild. Das ist die Arbeit des Analytikers: Er hilft uns, die Zusammenhänge zu erkennen.

«Wenn ich all den Scheiss bewältigen kann, dann können Sie das auch.»

Aber Sie haben doch schon in Ihrer Autobiografie erzählt, dass Ihre Mutter Sie noch als Erwachsene kontrollierte. Und dass Ihre Kunst eine Reaktion darauf ist, dass Sie Ihrer Mutter nicht genügen konnten.
Nein, ich dachte immer, ich verdiene keine Liebe, weil ich nicht gut genug bin. Deshalb gebe ich auch heute immer zu viel. Dann werden die Leute ängstlich und verlassen mich.

Das wussten Sie vorher nicht?
Nein, ich hatte immer die falschen Männer. Sie liebten mich, wie ich war, aber zugleich wollten sie mich verändern. Weil sie mich nicht fassen konnten. Mein aktueller Freund ist so froh, dass er nicht in diesem Buch vorkommt.

Warum ist es so schwierig mit Ihnen?
Ich bin zu viel. Für alle. Sogar jetzt noch.

Mit dem Buch von Jeannette Fischer haben Sie das grosse Bild Ihrer Psyche.
Ja, es ist fantastisch. Alles ist miteinander verbunden. Bei mir beginnt es im Alter von sechs Jahren, als mich mein Vater von einem Boot aus ins Meer plumpsen liess; er kehrte mir dabei den Rücken zu, damit ich schwimmen lernte. Das ist eine extrem schmerzvolle Erinnerung: dass einen der eigene Vater ignoriert, während man das Gefühl hat, man sterbe gerade.

Warum ist diese Erinnerung so wichtig?
Weil ich in meinem Leben alles alleine machen musste. Es gab da keinen reichen Ehemann oder dergleichen. Wenn ich etwas kaufte, dann bezahlte ich es selbst, wenn ich etwas erreichen wollte, dann musste ich es selbst schaffen. Das beginnt bei den Schwimmlektionen und bleibt so. Letztlich ist die Psychoanalyse ein Werkzeug wie die Performance-Kunst.

Ihre Kunst ist ein Werkzeug?
Ja, meine ganze Mission besteht darin zu untersuchen, wie Menschen ihre Schmerzen transzendieren können.

Wie funktioniert das?
Man muss sich öffnen, verletzbar sein und alles mit anderen teilen wollen. Nicht nur das, was einen stolz macht, sondern auch das, wofür man sich schämt. Das ist sehr schwierig, weil wir uns ja immer nur im besten Licht präsentieren wollen. Aber das ist totaler Bullshit. Ich will Grenzen überschreiten, nicht nur körperlich, sondern auch mental. Und schauen, wie weit ich gehen kann.

Wozu?
Man erreicht ein Gefühl der Freiheit und des absoluten Glücks. Das ist ansteckend. Und man muss die Welt wie ein Kind sehen. Frisch.

Und das funktioniert?
Für mich ganz sicher. Ich bin ein total unerwachsenes Kind. Man muss das Leben lieben, herumrennen, experimentieren, an Orte gehen, an denen man noch nie war. Und man muss scheitern können. In Frankreich gab es eine Frau, die 120 Jahre alt wurde. Ärzte untersuchten sie und fanden heraus, dass sie sich an kein unangenehmes Lebensereignis erinnern konnte. Sie erinnerte sich nicht an den Tod ihrer Kinder, ihrer Männer. Sie hatte nur Erinnerungen an die schönen Momente.

Sie können das nicht.
Nein, ich stelle die unangenehmen Erinnerungen in meinen Performances aus.

Aber die Erinnerungen sind noch immer da, auch nachdem Sie diese ausgestellt haben.
Die bleiben. Aber es sind keine negativen Gefühle mehr mit ihnen verbunden. Das ist der grosse Unterschied. Ich kann sie alleinlassen. Ich hoffe, dass mein Buch andere inspiriert, auch ausserhalb der Kunstwelt.


Bilder: Kunst bis aufs Blut


Sie wollen sich zu einem Beispiel machen, obwohl Sie Ausserordentliches getan und erreicht haben?
Absolut. Wenn ich all den Scheiss in meinem Leben bewältigen kann, dann können Sie das auch. Das Buch ist wie eine Reinigung. Meine Retrospektive, die gerade in Bonn zu sehen ist, heisst: «The Cleaner». Das Gedächtnis reinigen, die Vergangenheit, die Gefühle: Wenn man sich von all dem befreit, ist man rein und hat Raum für neue Sachen, die kommen sollen. Menschen sind so auf die Vergangenheit fixiert, sie sind nos­talgisch und sagen, «wie toll war das». Alles, was man tun muss, ist, jetzt zu leben. Sie, ich, dieser Moment.

Sie sind immer bereit für die grossen Emotionen.
Ja, ich will die volle Erfahrung und die Gefühle. Ich lebe in den USA, die Leute haben dort eine solche Furcht, sich zu verlieben, weil sie Angst vor dem Schmerz haben. Und weil sie den nicht mehr fühlen wollen, nehmen sie Anti­depressiva; dann können sie nicht mehr schlafen, also brauchen sie ein Schlafmittel. Dann müssen sie etwas nehmen, um die Neben­effekte zu bekämpfen.

Sie nehmen keine Medikamente, keine Drogen.
Ich trinke auch nichts, da ich eine Alkoholintoleranz habe. Ich weine einfach. Dann weine ich noch mehr. Und eines Tages wird es wieder sonnig sein. Liebe ist verbunden mit Schmerz. Und Scheitern gehört zum Leben dazu. Das einzig Wichtige ist, dass man ein grossartiges Leben hat. Und einen grossartigen Tod.

Einen grossartigen Tod? Das habe ich noch nie gehört.
Das ist der Grund, warum ich hier bin und wir miteinander sprechen, weil Sie das noch nie hörten!

Vielleicht ist das makaber, aber was ist ein grossartiger Tod?
Nichts ist makaber. Wie viele Menschen bringen sich allein in der Schweiz um, weil sie unglücklich sind? Wir haben eine solche Furcht, über den Tod zu sprechen, dabei wissen wir doch alle, dass wir sterblich sind und die Lücke zum Tod jeden Tag etwas kleiner wird. Wenn man das Denken über den Tod in den Alltag integriert, wird das Leben viel geniessbarer. Und es braucht Humor. Ohne Humor ist alles nichts. Man darf sich auch nicht so ernst nehmen – und ein Ego haben, das so gross ist wie der Himalaja. Gerade Künstler nehmen sich viel zu wichtig.

Wie ist der Tod grossartig?
Das ist ein Tod ohne Wut, ohne Angst, aber bei vollem Bewusstsein, umgeben von Freunden und mit einem Lächeln im Gesicht. Dann ist es okay. Das Leben ist ein Traum, sagen die Sufis, und dann – ups! – kommt das Aufwachen. Die Lamas trainieren, damit sie bewusst leben und sterben können.

«Heute bin ich weniger ­neidisch auf andere Frauen als jemals zuvor. Ich bin frei.»

Haben Sie Angst, dass Sie den Tod nicht bewusst erleben könnten?
Alzheimer zu bekommen, wäre grauenhaft. Es ist toll, alt zu werden in einem gesunden Körper, aber wenn man krank ist, fühlt es sich an, als lebe man in einem alten Koffer. Wenn man älter wird, braucht man mehr Zeit, um sich zu erholen, aber trotz diesen Einschränkungen kann man seine Arbeit machen als Künstlerin.

Sie müssen radikal sein.
Absolut, um mich selbst zu spüren. Es braucht etwas Irrationales.

Nicht alle haben die Möglichkeit, etwas Irrationales zu tun wie in der Kunst, wo das erlaubt oder gar gefordert wird.
Weil sie ihre eigenen Gefängnisse gebaut haben! Das ist das Problem. Wer hat die Grenzen für uns erschaffen? Wir. Heute bin ich weniger neidisch auf andere Frauen als jemals zuvor. Ich bin frei. Menschen meines Alters leben in einem totalen System aus Verpflichtungen. Ich habe nur eine: gegenüber der Kunst.

Sind alle Eltern unfrei?
Wenn man Kinder haben will, dann ist das prima. Aber man muss glücklich dabei sein. Mach immer, was du tun willst, aber sei glücklich mit dieser Wahl. Das ist der Punkt. Ich habe keine Kinder, ich habe keine Ehemänner. Ich kann hingehen, wo immer ich will.

Sie haben doch einen Partner.
Das ist erst vor einem Jahr passiert. Es ist grossartig. Er ist kein Künstler, was gut ist, und er ist 15 Jahre jünger. Erst konnte ich es gar nicht glauben. Ich habe gesagt: «Du bist verrückt, ich bin alt.» Und er antwortete: «Ich will den Rest meines Lebens mit dir verbringen.» Ich bin begeistert, ich fühle mich nicht mehr einsam.

Dann haben Sie Ihr Dilemma gelöst und leben glücklich mit Ihrem Freund zusammen?
Nein, das ist unmöglich. Ich reise die ganze Zeit. Mein Freund will aber nicht länger als zehn Tage von mir getrennt sein, deshalb muss er immer dorthin reisen, wo ich gerade bin. Wir sehen uns nur in Hotelzimmern. Es gibt keinerlei Stabilität, was für mich perfekt ist, da ich ja kein Heiratsmaterial bin. Und nichts bleibt für immer. Damit müssen wir rechnen.

Ein gutes Schlusswort!
Aber wir haben noch gar nicht über Sex gesprochen. Dabei ist Sex doch unglaublich wichtig für unser Wohlbefinden!

Sex ist als Thema so gross wie ein ganzer Kontinent!
Ach was. Man braucht gutes Essen und guten Sex. Aber Sex nur in Verbindung mit Liebe, das ist zumindest meine Meinung. Liebe kann ohne Sex sein, aber nicht umgekehrt. Es ist wirklich einfach, aber wir machen es kompliziert.

Die Ausstellung im MoMa, in der man sich die Besucher während drei Monaten Ihnen gegenüber setzen konnte, war ein grosser Sprung in Ihrer Karriere.
Ja, danach war alles anders. Ich hätte auch nur die Ausstellung als Retrospektive eröffnen, nach Hause gehen und Geschichte sein können. Stattdessen war ich drei Monate im Museum. Warum drei Monate leiden? Weil ich an die transformative Energie der Performance glaube, die etwas verändert. Und die Leute, die mir gegenübersassen, haben bestätigt, dass so etwas Minimales wie diese Performance ein starkes Energiefeld erschaffen konnte.

Können Sie beschreiben, was da an Veränderungen geschieht, wenn Sie Fremden gegenüber sitzen?
Das wirkt ziemlich dumm, wenn Sie das so fragen.

Tut mir leid.
Nein, kein Problem. Es klingt ja auch blöd, wenn man sagt: Jemand kommt extra aus Australien angereist, um sich in einem Museum in New York mir gegenüber zu setzen, was ja tatsächlich geschah. Wenn jemand während einem Flug mich darauf anspricht, was ich beruflich mache, sage ich immer, ich sei ein Krankenschwester aus Neuseeland und komme in die USA, um die Gesundheitsprobleme zu studieren. Weil ich niemandem erklären könnte, was ich mache.

Verstehe.
Mein Galerist reiste mal von der Art Basel in die USA zurück und war so müde. Der Typ neben ihm im Flugzeug kam ebenfalls von der Kunstmesse. Aber mein Galerist hatte keine Lust mit ihm zu sprechen, doch der Sitznachbar fragte: «Was ist Ihr Beruf?» Mein Galerist sagte: Ich bin Arzt. «Was für ein Arzt?» Ich bin Hirnchirurg. Der andere sagte: «Ich auch». Das kann nicht geschehen, wenn sie sich als Krankenschwester aus Neuseeland ausgeben. Die ist schusssicher. Letztlich kann man nicht erklären, was ich mache, ausser jemand kommt tatsächlich zu mir, setzt sich mir gegenüber auf den Stuhl und dann schaut man, was passiert. Nichts passiert, aber alles geschieht in diesem Moment. Man kann viel über Erfahrungen sprechen, aber am Ende zählt nur die Erfahrung selbst. Es ist wie eine Reise. Die muss man auch selber machen, um etwas zu erleben.

Erstellt: 24.06.2018, 11:16 Uhr

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