«Medizinische Diagnostik wird bald übermenschlich gut sein»

Jürgen Schmidhuber gilt als Pate der künstlichen Intelligenz – Google, Amazon und Apple brauchen seine Erfindungen. Der Forscher aus Lugano erklärt seinen Optimismus.

«Die Ameisen sind auch nicht ausgestorben, nur weil Menschen intelligenter sind!»: Jürgen Schmidhuber, 56. Fotos: Sebastian Magnani

«Die Ameisen sind auch nicht ausgestorben, nur weil Menschen intelligenter sind!»: Jürgen Schmidhuber, 56. Fotos: Sebastian Magnani

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Der Computer-Wissenschaftler Jürgen Schmidhuber gilt als Pate der künstlichen Intelligenz und berät darin unter anderem auch die Schweizer Regierung. Wir trafen den Deutschen am Rande der ­Lancierung der neuen «Artificial Intelligence Business School» in Zürich.

Im letzten Herbst lud der Bundesrat die Schweizer Wirtschaftselite zum Geheimtreffen nach Bern. Das Thema waren die Folgen der Digitalisierung. Sie waren auch Gast. Warum?
Weil ich mich mit künstlicher Intelligenz auskenne.

Was wurde da diskutiert?
Beispielsweise, wie künstliche Intelligenz das Gesundheitswesen revolutionieren wird.

Wie denn?
Schon 2012, als die Rechner noch 30-mal teurer waren, konnte mein in der Schweiz ansässiges Team erstmals durch künstlich lernende neuronale Netze, sogenanntes «Deep Learning», einen medizinischen Bilderkennungswettbewerb gewinnen. Es ging um die Früherkennung von Krebs. Seither wurden viele Start-ups gegründet, die sich nur auf dieses Feld konzentrieren. Bald wird alle medizinische Diagnostik, die Radiologie, die Röntgenbildanalyse et cetera, übermenschlich gut sein. Menschen werden durch künstliche Intelligenz länger und gesünder leben. Damit neuronale Netze lernen und besser werden können, brauchen sie allerdings die persönlichen Daten der Patienten.

Am Ende profitieren doch die Unternehmen am meisten von diesen Daten. Sie entwickeln damit Geräte oder Medikamente und verkaufen sie.
Alle sollten profitieren, auch diese Firmen, aber vor allem die Patienten. Ich finde, man sollte eine Marktwirtschaft für Daten einführen, in der jeder Patient als Kleinunternehmer seine Daten verkaufen kann, wenn er will.

Der freie Markt soll uns dazu antreiben, unsere Daten mit anderen zu teilen?
Die Daten eines Patienten mit einer seltenen Krebsart sind oft wertvoller als die eines Patienten mit Allerweltskrebs. Aber auch die Gesunden produzieren wichtige Daten, die zum Beispiel darüber Aufschluss geben können, warum sie noch gesund sind. Die unsichtbare Hand des Marktes wird den Preis der Daten regeln durch Angebot und Nachfrage. Auf der Nachfrageseite werden konkurrierende Unternehmen wie Siemens, Google, IBM, oder mein eigenes Start-up Nnaisense etwas für die Daten anbieten. Diejenigen, die diese Daten erheben, Spitäler etwa, werden im Wettbewerb davon profitieren, dass sie Anerkennung und Vertrauen für gute Datenerhebung zum angemessenen Preis gewinnen. Der Markt macht das gesamte System durch Anreize effizient für alle, die gute Arbeit leisten.

Diese Vision haben Sie dem Bundesrat präsentiert?
Genau. Jeder kleine Mann auf der Strasse könnte an der Datenbörse sofort herausfinden, was die Aufgabe bestimmter Teile seiner Privatsphäre aktuell wert ist, und selbst entscheiden, ob sich das für ihn lohnt. Höhere Profite erwarten wohl denjenigen, der nicht nur seine anonymisierten medizinischen Bilddaten teilt, sondern auch seine DNA-Daten oder mit dem Smartphone gesammelte Ortsdaten, aus denen unter anderem hervorgeht, wann er sich wie lange an Orten mit hoher Umweltverschmutzung aufhielt oder wie bedenklich sich seine Schritte verlangsamen, wenn es bergauf geht. Es gibt Unmengen weiterer, bisher ungenutzter Daten, die es künstlich intelligenten Systemen und Ärzten erlauben werden, medizinische Prognosen, Therapien und Prävention gewaltig zu verbessern.

Ist das realistisch?
Früher oder später wird ein Land vorpreschen und damit sein Gesundheitswesen viel effizienter machen. Dann werden Patienten aus umliegenden Ländern auch mitmachen wollen. Wenn es mal funktioniert, werden alle das sehr bald imitieren. Die Schweiz könnte zum Vorreiter werden, indem sie erstmals Rahmenbedingungen schafft, damit Kranke und Gesunde an der Datenbörse gezielt und sicher mit ihren Daten handeln können.

China spielt bei der Verarbeitung von Patientendaten bereits eine Vorreiterrolle. Warum?
In China gibt es keinen nennenswerten Datenschutz. Das scheint auf den ersten Blick ein Vorteil zu sein für chinesische Firmen. Doch auf den zweiten Blick sieht man, dass viele Chinesen gar keinen Anreiz haben, ihre Daten zu teilen. Es gibt dort eben keinen Datenmarkt, der das Gesundheitswesen durch Anreize effizient macht.

Schaffen wir da nicht eine Klassengesellschaft? Derjenige, der seine Daten verkauft, erhält die günstigere Krankenversicherungspolice oder ein günstigeres Spitalbett als derjenige, der seine Daten für sich behält.
Es ist viel simpler: Wer seine Daten verkauft, kriegt dafür Geld. Was er mit dem Gewinn macht, ist seine Sache.


«Die künstliche Intelligenz wird ihr eigenes Ding drehen. Auf eine Art und Weise, bei der Menschen nicht folgen können.»

Wie kam Ihre Idee beim Bundesrat und bei der Wirtschaftselite an?
Ich kann nicht für den Bundesrat sprechen. Manche Industrielle finden die Idee toll, aber nicht alle überschlagen sich vor Begeisterung. Auf den ersten Blick scheint ein marktbasiertes System dem Interesse bestimmter Firmen nämlich abträglich zu sein, da sie für die Daten bezahlen müssten – manche hätten lieber kostenlose Daten und ein Monopol. Da jedoch im Markt jeder plötzlich einen Anreiz hätte, seine Daten unter selbst gewählten Anonymitätsbedingungen zu erheben und zu teilen, würde es bald sehr viel mehr brauchbare Daten zur Beurteilung aller möglichen Behandlungen geben. Davon würden wiederum die Unternehmen profitieren.

Das ist alles sehr abstrakt. Können Sie ein konkretes Beispiel machen?
Eine jüngste Studie von Apple mit mehr als 400'000 Teilnehmern zeigte, dass man mit Smartphones leicht Daten sammeln kann, aus denen sich Herzrhythmusstörungen vorhersagen lassen. Von Ärzten wurden diese Daten bisher ignoriert. Wahrscheinlich kann man aus dem Gang eines Menschen zu einer bestimmten Tageszeit bei einer gewissen Lufttemperatur alles Mögliche vorhersagen. Wird der bald einen Herzinfarkt haben? Wirken die Medikamente, wie sie sollten?

Denken Sie wirklich, eine Datenwirtschaft könnte in der Schweiz funktionieren?
Für ein demokratisches und marktwirtschaftlich orientiertes Land wie die Schweiz wäre es der natürliche Weg, um mit autokratischen Ländern wie China zu konkurrieren.

Sie leben seit über 20 Jahren in Lugano. Wie muss man sich Ihr Haus oder Ihr Apartment vorstellen? Umgeben von Technologie und Robotern?
Ich wohne in keinem prachtvollen Schloss, fahre kein luxuriöses Auto. Ich lebe ganz normal mit meiner wundervollen Frau und zwei bezaubernden Töchtern.

Ihre Töchter sind zu einer Zeit gross geworden, in der sich das Smartphone entwickelt hat.
Ja.

Digitalunternehmer wie Apple-Chef Tim Cook schränken die Zeit ihrer Kinder auf den Gerätschaften strikte ein, weil der Einfluss auf unser Gehirn noch unklar ist. Haben Sie das auch so gehalten?
Meine Frau und ich haben versucht, das richtige Mass zu finden. Vielleicht ist es Wunschdenken, aber insgesamt habe ich nicht den Eindruck, dass unsere Töchter zu viel Zeit vor dem Bildschirm verbracht haben.

Machen Sie sich angesichts des technologischen Fortschritts keine Angst um die Zukunft ihrer Kinder?
Im Gegenteil, sie werden enorm davon profitieren!

Warum?
Fast alle Forschung der künstlichen Intelligenz zielt darauf ab, das Leben der Menschen besser, leichter und gesünder zu machen. Das wird meinen Töchtern zugute kommen: Sie werden voraussichtlich älter werden als ich und viele langweilige Tätigkeiten an Roboter abgeben. Das gilt auch für viele Menschen in ärmeren Ländern. Heute können nur deshalb T-Shirts für fünf Franken verkauft werden, weil jemand in Bangladesh unter sklavenartigen Bedingungen in einem schrecklichen Gebäude für ein paar Rappen den Stoff zusammennäht. Irgendwann werden das kleine Roboter machen.

Genau das ist die Befürchtung vieler Ökonomen: dass dann die Leute in den Entwicklungsländern überhaupt nichts mehr haben.
Das Gegenteil wird der Fall sein. Künstliche Intelligenz wird so billig werden, dass auch die Menschen in Bangladesh davon profitieren werden. Wie beim Mobiltelefon: Das war einst teuer und ist heute so billig, dass sich Milliarden von Armen eines leisten können. Mit künstlicher Intelligenz wird das genauso laufen.

Wie werden die Menschen in Bangladesh dann Geld verdienen?
Künstliche Intelligenz wird ihnen dabei auf tausend Weisen helfen.

Aber wenn die künstliche Intelligenz stetig schlauer wird, schlauer wird als der Mensch, warum muss der Mensch überhaupt arbeiten?
Der von harter Arbeit befreite Homo ludens, der spielende Mensch, wird stets neue Wege finden, mit anderen Menschen professionell zu interagieren. Schon heute üben die meisten Leute in der Schweiz Luxusberufe aus, die anders als der Ackerbau nicht überlebensnotwendig sind. Der beste Schachspieler ist seit 1997 kein Mensch mehr, doch immer noch spielen Menschen gegeneinander und verdienen Geld damit. In Südkorea entstanden neue Berufe wie der Videospieler. In den sozialen Medien entwickeln sich ständig neue Währungen, die vielen wichtig sind, etwa die Anzahl der ­Likes, die jemand einsammelt. Und Länder mit vielen Robotern pro Einwohner – Japan, Südkorea, Deutschland, die Schweiz – haben erstaunlich niedrige Arbeitslosenquoten.

Warum?
Es gilt mein alter Spruch aus den 80er-Jahren: Es ist leicht, vorherzusagen, welche Jobs verloren gehen, aber schwer, zu prognostizieren, welche neuen entstehen.

Sie sagen, alle werden von der künstlichen Intelligenz profitieren. Es gibt aber auch Ängste, die besagen, dass nur eine kleine Elite Zugriff haben wird. Warum sehen Sie das positiver?
Weil künstliche Intelligenz immer noch alle 5 Jahre zehnmal billiger wird. Also alle 30 Jahre 1 Million Mal billiger. Jeder wird sich künstliche Intelligenz leisten können, die all das tut, was er nicht selbst tun will.

Sie sind schon seit dem Teenager-Alter von klugen Robotern fasziniert. Woher kommt dieser Wille, etwas zu bauen, das schlauer ist als der Mensch?
Es ist die Einsicht, dass wir Menschen nicht der letzte Schritt der Evolution sein können. Das Universum ist gut 13 Milliarden Jahre alt. Die Zivilisationsgeschichte umfasst nur 1 Millionstel davon. Zwischen der Erfindung des Ackerbaus und der Erfindung des Computers verflog ein Wimpernschlag. Bald werden wir künstliche Intelligenz haben, die klüger ist, als ich jemals sein könnte. Und diese künstliche Intelligenz wird sich neugierig ihre eigenen Ziele setzen, so wie sie es in meinem Labor schon längst tut. Die Künstliche Intelligenz wird ihr eigenes Ding drehen. Und da man physikalische Ressourcen wie Materie und Energie braucht, um noch grössere künstlich intelligente Systeme zu bauen, wird sie sich dorthin ausbreiten, wo fast alle Ressourcen sind, nämlich in den Weltraum. Auf eine Art und Weise, bei der Menschen nicht folgen können.

Sie sprechen von einem Zeitpunkt in ferner Zukunft, zu dem von Menschen geschaffene künstliche Intelligenz den Weltraum bevölkert?
Das Universum ist jung! Es wird noch mindestens tausendmal älter werden, als es jetzt ist. Die sich ausdehnende Sphäre der künstlichen Intelligenz wird also genug Zeit haben, es völlig zu durchdringen und umzugestalten. Die Menschheit ist nur Steigbügelhalter für etwas Grösseres.

Der Mensch ist also nur ein Minischritt in der Entwicklung des Universums?
Ja. Wir können es zwar noch vermasseln. Durch einen Atomkrieg etwa. Insofern sind wir wichtiger, als wir denken. Doch wenn das nicht geschieht, werden die wichtigsten Entscheidungsträger in nicht allzu ferner Zukunft keine Menschen mehr sein. Das habe ich als Bub schon eingesehen.

Sie sehen die künstliche Intelligenz also als nächste Stufe der Evolution?
Ja.

Die Menschheit wird aussterben?
Die Ameisen sind auch nicht ausgestorben, nur weil Menschen intelligenter sind!

Verstehen Sie, dass viele Sie nach solchen Aussagen für verrückt halten?
Nein.

Was entgegen Sie Leuten, die Ihre Weltsicht bestürzt?
Fürchtet euch nicht – am Ende wird alles gut.



Dieser Text stammt aus der aktuellen Ausgabe. Jetzt alle Artikel im E-Paper der SonntagsZeitung lesen: App für iOSApp für AndroidWeb-App

(SonntagsZeitung)

Erstellt: 28.04.2019, 17:59 Uhr

Einflussreicher Forscher

Jürgen Schmidhuber wurde 1963 in München geboren und lebt heute mit seiner Frau und ihren beiden Töchtern in Lugano. Er forscht unter anderem am Schweizer Dalle Molle Institut für Künstliche Intelligenz (KI). Seine Erfindungen stecken in Googles Spracherkennung, in iPhones von Apple und in den smarten Lautsprechern von Amazon. Er berät auch Regierungen – darunter den Schweizer Bundesrat – im Hinblick auf ihre Strategien zur künstlichen Intelligenz.

Artikel zum Thema

Sind Bäume besser als Menschen?

Leser fragen Die Antwort auf eine Frage zur Evolution. Mehr...

Als der Wal noch Beine hatte

In Peru haben Forscher ein gut erhaltenes Fossil eines Urzeit-Wals entdeckt. Eine Wissenslücke in der Evolution der Wale von Land- zu Meeresbewohnern ist damit geschlossen. Mehr...

Biologen beobachten Evolution in Echtzeit

Die Tarnfarbe von Läusen, die im Gefieder von Tauben leben, veränderte sich während eines Experiments. Die Anpassung fand überraschend schnell statt: innert weniger Jahre. Mehr...

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Abo

SonntagsZeit. Im Digital-Abo.

Die SonntagsZeitung digital ohne Einschränkung nutzen. Für nur CHF 10.- pro Monat.
Jetzt abonnieren!

Kommentare

Service

Ihre Spasskarte

Mit Ihrer Carte Blanche von diversen Vergünstigungen profitieren.

Die Welt in Bildern

Fanliebe: Kurz vor dem sechsten Spiel des NBA Finals zwischen den Toronto Raptors und den Golden State Warriors herrscht im Fansektor grosse Anspannung. (Toronto, 13. Juni 2019)
(Bild: Chris Helgren ) Mehr...