«Wo Frauen schlecht behandelt werden, ist die Geburtenrate hoch»

Demografie-Experte Reiner Klingholz erklärt, weshalb Machos ein Land in der Entwicklung behindern und was das mit der Migration zu tun hat.

«Es müssen mehr Frauen ins Erwerbsleben einsteigen, wir müssen länger arbeiten und in die Bildung investieren»: Demograf Reiner Klingholz, 65. Fotos: Gordon Welters/laif

«Es müssen mehr Frauen ins Erwerbsleben einsteigen, wir müssen länger arbeiten und in die Bildung investieren»: Demograf Reiner Klingholz, 65. Fotos: Gordon Welters/laif

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Sie sind die grossen Themen unserer Zeit: Klimawandel. Migration. Terror. Gleichberechtigung. So kurios es auf den ersten Blick erscheinen mag, teilen sie eine Gemeinsamkeit: Sie haben alle eine Menge mit dem Bevölkerungswachstum zu tun. Reiner Klingholz kann aufzeigen, weshalb.

Der studierte Chemiker ist spezialisiert auf Demografie und arbeitet mit Bergen von Zahlen aus der ganzen Welt, sammelt sie, erfasst sie, vergleicht sie, analysiert sie, sucht Zusammenhänge. Wenn also einer erklären kann, inwiefern Schuldbildung für Mädchen das beste Verhütungsmittel ist, dann Reiner Klingholz.

2050 sollen bis zu 10 Milliarden Menschen die Welt bevölkern, 2,2 Milliarden mehr als heute. Mehr Platz hat es aber nicht. Weshalb ist das Bevölkerungswachstum kaum ein Thema in der Politik?
In den Sechziger- und Siebzigerjahren gab es die Befürchtungen einer Bevölkerungsexplosion, es erschienen ganze Bücher zum Thema. Damals hatten die Frauen weltweit im Schnitt fünf Kinder. Heute sind die Kinderzahlen weltweit um die Hälfte gesunken. Damit sind wir nahe an dem Wert, der eine stabile Bevölkerung verspricht: 2,1. Aus diesem Grund entsteht der Eindruck, wir hätten die Situation im Griff.

Haben wir aber nicht?
In weiten Teilen der Welt schon, etwa in Europa und Ostasien; rund 80 Länder weltweit wachsen nur noch durch Zuwanderung, ohne diese würden sie mittelfristig schrumpfen. Das klingt nach Entwarnung. Aber das Wachstum der Weltbevölkerung konzentriert sich heute auf wenige Länder, die damit schlecht umgehen können. Das Problem dieser meist afrikanischen oder nahöstlichen Staaten ist, dass die Bevölkerung schneller wächst, als Arbeitsplätze geschaffen werden können. Das ist der Kern fast aller Probleme in jenen Ländern.

Weshalb?
Es hinterlässt unzufriedene junge Menschen ohne Perspektiven und führt zu sozialen Konflikten: Wenn Menschen keinen adäquaten Platz in der Gesellschaft finden, keine Arbeit, kommen sie auf dumme Gedanken. Oder lassen sich für extreme Ideen begeistern.

Nicht nur Armut und Hunger, sondern auch der Terror hat mit dem Bevölkerungswachstum zu tun?
Wo die Menschen keine Chance haben, ihr Leben zu planen, spielt auch die Familienplanung keine grosse Rolle. Daraus entsteht ein fataler Kreislauf. Das Bevölkerungswachstum bleibt hoch und macht die Lösung aller Probleme immer schwerer. Wenn dann der IS oder Boko Haram kommen und sagen: «Wir erklären dir, wer Schuld an der Misere hat, geben dir eine Kalaschnikow und zahlen dir einen Sold», dann finden sie Anhänger. So rekrutieren sich Terrorgruppen im Jemen, im Irak, in Nigeria oder Pakistan.

Wenn man weiss, dass die Bevölkerung im Afrika südlich der Sahara jedes Jahr um rund 30 Millionen wächst, also über den Daumen gepeilt alle zwei Wochen um eine Million, dann hat das viel mit Migration zu tun, einem der grossen Themen der Zeit. Da sollte doch unbedingt über Demografie gesprochen werden. Was ist daran so heikel?
Wenn ein Land hohe Geburtenziffern hat, ist es schwer, sich von aussen einzumischen. Das gilt als politisch inkorrekt, und man begibt sich schnell auf vermintes Terrain. Es geht im Kern um Sexualität, also um eine höchst intime Angelegenheit, da mischen sich nur totalitäre Regimes ein, zum Beispiel die Nazis.

Wurden Sie deshalb auch schon «Provokateur» genannt?
Wir nehmen nüchterne Analysen vor und geben Empfehlungen ab, wie man auf demografische Veränderungen reagieren sollte – klar werden die gerne von der einen oder anderen politischen Seite missbraucht, um eigene Interessen zu verfolgen. Weil das aber von allen Seiten passiert, fühlen wir uns einigermassen sicher.

Es stört Sie nicht?
Im Gegenteil. Die Politik, die wir zum Teil direkt, zum Teil indirekt beraten, denkt ja häufig nur im 4-Jahres-Rhythmus. Das ist kein Vorwurf, das ist ihr einfach inhärent. Deshalb braucht sie Störelemente von aussen, zum Beispiel Studien von uns, die Diskussionen entfachen. Manche Politiker regen sich über uns auf, aber die Klugen unter ihnen sagen sich: «Dank eurer Arbeit kann ich meine Argumentation wissenschaftlich abstützen, das macht es mir leichter.» Die westliche Politik kann anderen Ländern nicht einfach sagen: «Ihr habt zu viele Kinder.» Zudem wäre es auch nur die halbe Wahrheit.

Inwiefern?
Wir haben auf der Welt zwei Wachstumsprobleme: das Bevölkerungswachstum und das Konsumwachstum. Das erste haben wir bei uns gelöst. Das zweite nicht: Unser Konsum ist verantwortlich für viele globale Probleme, vom Klimawandel bis zum Artenschwund. Wir müssen beide Probleme voneinander getrennt lösen, denn sie haben nichts miteinander zu tun: Wenn wir in Europa weniger Auto fahren, hat das keinen Einfluss auf die Anzahl Kinder in Afrika und umgekehrt.

Was hat denn einen Einfluss auf die Anzahl Kinder in Afrika?
Zunächst: Investitionen im Gesundheitsbereich. Zweitens: Bildung. Drittens: mehr Jobs. Und zwar in genau dieser Reihenfolge.

Weshalb?
Ein verbessertes Gesundheitssystem hat zur Folge, dass die Kindersterblichkeit sinkt. Sobald dies gelingt, bringen die Frauen automatisch weniger Babys zur Welt. Die Bildung erweitert das Spektrum der Möglichkeiten, gerade für Frauen, und sie hat einen enormen Einfluss auf deren Fruchtbarkeit. In armen Ländern gilt: Je gebildeter die Frau, desto weniger Kinder hat sie. Schlussendlich sind die Arbeitsplätze notwendig, damit die Menschen aus ihrer Bildung auch etwas machen können.

Wo hat das funktioniert?
Die asiatischen Tigerstaaten haben das lehrbuchmässig umgesetzt, Südkorea zum Beispiel oder auch Bangladesh. Äthiopien hat dieses Konzept in den letzten Jahren kopiert. Das Land kommt von ganz unten, hat aber enorme Fortschritte in der Bildung gemacht. Damit hat sich die Kinderzahl je Frau in kurzer Zeit fast halbiert, und Äthiopien erlebt das höchste Wirtschaftswachstum in Afrika. Kurz: Kein Land mit starkem Bevölkerungswachstum hat sich je entwickelt.


«Ich mag den Begriff Überalterung nicht, weil er eine unzulässige Wertung vornimmt.»

Könnte man auch sagen: Der Weg zu einer modernen Nation führt über die Selbstbestimmung der Frau?
Es ist nicht der einzige, aber ein entscheidender Faktor. Gleichberechtigung hat viele Vorteile. Einer davon ist, dass in armen Ländern die Geburtenrate sinkt, wenn Frauen besser behandelt werden. Das lohnt sich für ein Land, denn es ist generell entwicklungsfördernd. Um das zu erkennen, muss man kein Feminist sein. Es reicht, ökonomische Zusammenhänge zu verstehen.

Was China damals gemacht hat mit der Ein-Kind-Politik: War das klug?
Man hat ja keinen Vergleich, von daher ist das nicht schlüssig zu beantworten. Was man weiss: Die wirtschaftliche Entwicklung Chinas von heute wäre ohne die Ein-Kind-Politik kaum möglich gewesen. Nur: Thailand etwa erfuhr im selben Zeitraum denselben Rückgang der Kinderzahl je Frau von 5,5 auf heute 1,5 – und das ganz ohne staatliche Zwangsmassnahmen. Die Thailänder setzten vielmehr auf alle drei Instrumente, die ich vorher erwähnte: Gesundheit, vor allem Familienplanung, dann Bildung und Arbeit.

Weshalb kümmern sich die afrikanischen Nationen so wenig um das Problem?
Afrika war nach dem Zweiten Weltkrieg so dünn besiedelt, dass man der Meinung war, es lohne sich nicht, dort zu investieren. Die internationalen Gelder flossen daher nach Asien. Heute stimmt das mit der dünnen Besiedelung nicht mehr – Nigeria ist so dicht besiedelt wie die Schweiz und läuft auf eine Dichte wie in Holland zu –, aber in den Köpfen ist die Idee immer noch da. Dann kommt hinzu, dass unter manchen afrikanischen Staatschefs bis heute die Meinung vorherrscht, dass mehr Kinder automatisch besser sind, ökonomisch, politisch und militärisch.

Und die Frauen haben nichts zu sagen.
Tatsächlich herrscht in den Ländern mit den höchsten Geburtenraten – wie etwa in Niger – die Meinung vor, viele Kinder würden für Prestige sorgen. Das denken vor allem die Männer, aber auch Frauen wünschen sich oft viel Nachwuchs, weil sie nur so zu Ansehen in der Gesellschaft und beim Ehemann kommen.

Was Afrika zu viel an Wachstum hat, hat Europa zu wenig. Müssen wir mit einem sinkenden Lebensstandard rechnen, weil bald zu wenig Menschen da sind, die Steuern zahlen und die Sozialwerke finanzieren?
Alle weit entwickelten Länder hatten früher höhere Kinderzahlen. Dadurch haben sie eine Beule in ihrer Bevölkerungspyramide, in Europa sind das die Babyboomers aus den 1960er-Jahren. Im Moment ist das ein grosser volkswirtschaftlicher Vorteil, denn diese starken Jahrgänge sind noch im Erwerbsalter. Deshalb geht es Deutschland und der Schweiz so gut: weil jetzt noch ein rekordhoher Anteil an Menschen arbeiten geht und Steuern zahlt.

Die Überalterung ist also gar kein Problem?
Der demografische Wandel wird immer ein wenig als Katastrophe dargestellt, dabei ist er ganz einfach die Folge der Tatsache, dass es uns immer besser geht: Weil unser Wohlstand und unser Bildungsstand gewachsen sind, weil wir unser Leben individueller planen können, weil wir mehr Gleichberechtigung haben, sind die Kinderzahlen gesunken und ist die Lebenserwartung gestiegen. Deshalb altert die Gesellschaft. Das kostet Geld, aber wir kennen die Stellschrauben, um diesen Wandel zu bewältigen.

«Eine Gesellschaft, die sagt, sie wolle keinen Nachwuchs mehr haben, beschliesst ihr eigenes Ende.»

Nämlich?
Es müssen mehr Frauen ins Erwerbsleben einsteigen, wir müssen länger arbeiten, in die Bildung investieren, die Zuwanderung organisieren und Integration ermöglichen.

Mit der Zuwanderung allein lässt sich das Problem nicht lösen?
Nein, nur an einer einzelnen Stellschraube zu drehen, hilft wenig. Aber nötig ist die Zuwanderung auf jeden Fall, die Schweiz ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Sie hat abgesehen von Liechtenstein und Luxemburg den höchsten Migrantenanteil in Europa und würde in vielen Bereichen – etwa auf dem Bau oder in der Medizin – ohne Zuwanderung gar nicht funktionieren. Wichtig ist, dass man sie so organisiert, dass sie in Integration mündet, dass die Migranten schnell Arbeit finden, die Sprache lernen und zu echten Mitbürgern werden.

Wären mehr Kinder die Lösung? Es wurde gejubelt, als die Geburtenraten in Deutschland und in der Schweiz nur schon leicht anstiegen.
Extrem niedrige Geburtenraten wie in Japan, Korea, Portugal und Italien sind tatsächlich nicht hilfreich. Aber es ist angesichts des weltweiten Bevölkerungswachstums nicht empfehlenswert, die Kinderzahlen pro Frau wieder auf 2,1 oder darüber zu drücken. Es gibt viele Gründe für eine gute Familienpolitik, aber dadurch steigen die Kinderzahlen nur unwesentlich. Und die Erfolge bei sämtlichen Versuchen, die Kinderzahlen gezielt nach oben zu bringen – etwa mit Geburtsprämien wie in Russland –, sind extrem begrenzt, wenn sie überhaupt messbar sind.

In Deutschland und in der Schweiz sollen aber in gut situierten Kreisen drei Kinder seit kurzem zum guten Ton gehören.
Das mag sein, aber die Statistik spiegelt das nicht wider. Kein entwickeltes Land der Welt ausser Israel liegt über der Zahl von 2,1 Kindern, mittlerweile erreichen selbst die ersten Schwellenländer diesen Wert nicht mehr. Auch Schweden, das man in dieser Hinsicht als Idealland bezeichnet, kommt nur auf 1,8 Kinder. Das zeigt, dass moderne Gesellschaften nicht mehr wachsen. Und das ist keine schlechte, sondern eine gute Nachricht.

Wieso?
Wir erreichen so das Ende des Wachstums durch mehr Wohlergehen. Früher dachte man, das Ende kommt, weil die Menschen irgendwann verhungern oder sich im Kampf um Ressourcen die Köpfe einschlagen.

Oder weil auf Kinder verzichtet werden muss. Der Anti-Natalismus ist gerade wieder aktuell: dass man aus ökologischen Gründen keinen Nachwuchs haben soll, weil europäische Kinder ungleich viel mehr Dreck erzeugen als afrikanische Kinder. Können Sie der Idee als Wissenschaftler etwas abgewinnen?
Zunächst: Mehr Dreck produzieren nicht nur die Kinder, sondern auch die Erwachsenen in Europa, also wir alle in den weit entwickelten Ländern. Und dann sind wir biologische Wesen, da gehört der Erhaltungstrieb dazu. Eine Gesellschaft, die sagt, sie wolle keinen Nachwuchs mehr haben, beschliesst ihr eigenes Ende. Es wäre komplett unnatürlich.

Und das Problem der Überalterung bleibt trotzdem.
Ich mag den Begriff Überalterung nicht, weil er eine unzulässige Wertung vornimmt. Es ist nicht so, dass Menschen über 65 nur noch rumsitzen, Kosten verursachen und zur Belastung werden. Die Erwerbsquoten der älteren Menschen steigen überall an, sie sind heute mit 70 sehr viel fitter als früher. Sie sind länger leistungsfähig, weil wir gesünder älter werden und nicht mehr so verschleissende Arbeitsbedingungen haben.

In der Schweiz und in Deutschland arbeiten die Menschen bereits bis 65, in Frankreich bis 60, maximal 62. Und jedes Mal ist die Hölle los, sobald der Begriff Rentenaltererhöhung nur geflüstert wird.
Ja, und das ist absurd. Wir können nicht eine kürzere Lebensarbeitszeit haben und gleichzeitig eine höhere Lebenserwartung. Beides zusammen geht nicht – Frankreich hinkt da wirklich hinterher. Man sieht daran, wie wichtig es ist, den demografischen Wandel gesellschaftlich zu diskutieren. In Deutschland und in der Schweiz tut man das seit zwei Jahrzehnten, deshalb haben die Leute verstanden, dass sie länger arbeiten müssen.

Wird die Menschheit je aufhören zu wachsen?
Selbstverständlich, denn wir leben auf einem begrenzten Planeten. Nur, wann das der Fall sein wird, wissen wir nicht so genau. Eine Weile lang dachte man, das Wachstum höre Mitte der zweiten Hälfte des Jahrhunderts auf. Aber die Vereinten Nationen mussten ihre letzten Projektionen nach oben korrigieren, sie waren stets zu optimistisch. Ich schätze, dass wir bis zum Ende des Jahrhunderts auf ein Ende des Wachstums warten müssen.

Frustriert es Sie, dass es trotz der eindeutigen Datenlage – trotz Ihrer Arbeit – nicht schneller vorwärtsgeht?
Anfangs schon, jetzt nicht mehr. Man muss schon sehen: Es gibt Entwicklungen, die hätte man nie für möglich gehalten, zum Beispiel, wie sich Kambodscha, Vietnam und Bangladesh entwickelt haben. Bangladesh galt als hoffnungslos, als nicht entwickelbar, und jetzt haben sie dort dank Investitionen ins Gesundheitswesen und in die Bildung und mit der Schaffung von Arbeitsplätzen eine Geburtenziffer von über 5 auf 2,1 reduziert. Ich war häufig dort, die Erfolge sind beeindruckend. Wenn es in Bangladesh funktioniert, funktioniert es überall.

Erstellt: 16.03.2019, 23:55 Uhr

Der Analytiker

Reiner Klingholz, 65, leitet seit 2003 das Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung. Nach seiner Dissertation in Chemie arbeitete er in der Grundlagenforschung, dann als Wissenschaftsjournalist für «Die Zeit» und «Geo», wo er sich mit der Demografie zu befassen begann. Das Berlin-Institut ist ein renommierter, unabhängiger Thinktank, der die demografische Entwicklung weltweit analysiert, Studien verfasst und die Politik berät. Klingholz ist verheiratet und Vater zweier Kinder.

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