Samstagsinterview

«Mich haben die 35 Jahre Fussball auch desillusioniert»

Seit 1954 sei er Fussballfan, sagt Waldemar Hartmann. Er kritisiert das Geschäft und – zurückhaltend – Uli Hoeness.

«Schweizer sind zu schnell mit dem Erreichten zufrieden»: Waldemar Hartmanns Meinung zum einheimischen Fussball.

«Schweizer sind zu schnell mit dem Erreichten zufrieden»: Waldemar Hartmanns Meinung zum einheimischen Fussball. Bild: zvg

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Herr Hartmann, ein rein deutscher Champions-League-Final. Ist der deutsche Fussball jetzt Spitze?
Den Ergebnissen nach sicher. Aber man darf nicht vergessen, dass Borussia Dortmund in der allerletzten Minute mit einem Abseitstor gegen Málaga so weit gekommen ist. Die Bayern stehen zum dritten Mal in vier Jahren im Final, das sagt über Bayern und die Stärke des deutschen Fussballs schon etwas aus.

Früher galt die deutsche Bundesliga als weniger stark als die spanische Liga, die Premier League in England oder die Serie A in Italien.
Das war ja auch so. Das war nicht ein deutsches Trauma, sondern Realität.

Was hat sich geändert?
Folgendes: 2000 spielte die deutsche Mannschaft unter Erich Ribbeck bei der EM in Belgien und Holland einen grausamen Fussball und schied debakulös aus. Danach sassen der damalige DFB-Präsident Mayer-Vorfelder und ein paar Menschen zusammen und haben gemerkt, dass es an fundierter Nachwuchsarbeit fehlt. So wurde in die Lizenzierungsauflagen für die 1. Bundesliga hineingeschrieben, dass jeder Verein ein Internat gründen muss.

Und danach ging es aufwärts?
Seither gibt es in den Internaten mit Schule und Fussball eine parallele, gezielte Ausbildung. Deswegen haben wir auch immer mehr intelligente Fussballer bekommen. Gelehrt wird auch eine taktische Ausbildung, die es vorher in Deutschland so nie gab.

Deutschen Fussballern wurde nachgesagt, vor allem rennen und kämpfen zu können.
Das waren die sogenannten deutschen Tugenden. Die heutigen Tugenden sind andere: jammern, Handtücher auf Urlaubsliegen legen, gegen Nachbarn prozessieren (lacht). Aus diesen Internaten kamen plötzlich Spieler wie Reus, Götze, Schürrle, Thomas Müller, Badstuber, Özil. Das ist die Ernte. Jogi Löw hat so viele hochbegabte Fussballer wie noch kein Bundestrainer vor ihm.

War auch das Weltmeisterteam 1974 mit Beckenbauer, Breitner und anderen nicht vergleichbar?
So viele gute Fussballer waren es damals nicht, mit der Frage Netzer oder Overath war die Besetzung im Mittelfeld schon erledigt. Jetzt gibt es ein Angebot von Hochbegabten im Mittelfeld, und immer gibt es Härtefälle.

Zwei deutsche Mannschaften im Champions-League-Final, das ist fast ein bisschen langweilig.
Ganz schlimm ist es für die Engländer. Die feiern ihr 150-Jahr-Jubiläum - deswegen haben sie den Final nach Wembley gekriegt -, und jetzt stehen dort 90 000 Deutsche. Wir sind ja in der Beliebtheitsskala der Engländer nicht Spitze, wir sind «Krauts» und «Panzer», das wird alles wieder auferstehen.

Aber Sie lachen darüber, so ernst nehmen Sie das nicht.
Nein. So sieht es der englische Boulevard, der dafür bekannt ist, dass er gnadenlos ist. Einige Journalisten sitzen dafür in englischen Gefängnissen. Die haben mit Mitteln gearbeitet, von denen ich nicht einmal träumen würde, mit Abhören und so weiter.

Favorit für den Final im Wembley ist natürlich Bayern.
Ja. In der Umfrage der ARD ist Dortmund mit 58 Prozent der Favorit der Herzen, aber 59 Prozent glauben, dass Bayern gewinnen wird. Ich traue das den Bayern auch zu. Dieses Team ist in sich gefestigt, in einer Selbstreinigung haben die Bayern auch Robben eingeschlossen, der früher einen eigenen Ball für sich brauchte. Nach dem Spiel in Barcelona waren auch die Contentos oder Timoschtschuks, die wirklich nur zweite Garde sind, am Feiern . . .

. . . und auch Shaqiri . . .
. . . er ist an der Mannschaft dran, Contento spielt nur, wenn der Lahm auch einmal ausatmen soll, Bayern 20 Punkte Vorsprung hat und es gegen Fürth geht. Shaqiri ist aber nicht so nahe dran, wie man in der Schweiz glauben mag, aber näher dran, als ich vermutet habe.

Man dachte, Shaqiri habe sich mit dem Wechsel zu Bayern überschätzt, er hätte besser zu einem Klub wie Wolfsburg gewechselt.
Shaqiri hat den Wechsel geschickt geschafft, er hat eine Chemie mit Ribéry gefunden – das ist schon einmal die halbe Miete – und auch mit Alaba. Shaqiri hat auch ein paar gute Spiele gemacht. Aber er ist noch nicht so weit und so bedeutend, wie uns der Schweizer Boulevard zu erklären versucht.

Es spricht der Bayern-Fan . . .
. . . völlig falsch. Ich bin Fussballfan. Ich habe mit Dortmund gezittert, weil das eine deutsche Mannschaft ist, und habe gestaunt, wie die Bayern das in Barcelona cool und überlegen weggespielt haben. Man hatte nie das Gefühl, dass Barcelona den Weg zur Kiste finden würde. Ich bin aber gebürtiger Nürnberger, ich war Fan des «Clubs». Meine Fussballbegeisterung kommt vom WM-Final 1954. Ich sass mit meinem Vater vor dem Radio und habe gemerkt, dass sich danach Leute in den Armen lagen, die nichts mit Fussball am Hut hatten.

Dieser Sieg hatte für Deutschland eine enorme Bedeutung.
Politiker und Philosophen haben ihn zur Wiedergeburt Deutschlands nach dem Krieg erklärt. Mich haben die 35 Jahre mit Fussball, die Blicke hinter die Kulissen, aber auch desillusioniert. Alles dreht sich nur noch um die Kohle. Ich schau mir gerne Fussballspiele an, aber meine Laune ist nicht mehr davon abhängig, was kurzhosige Millionäre gerade tun oder nicht.

Die Gefahr für den deutschen Fussball ist, dass Bayern noch stärker und die Bundesliga langweilig wird.
Uli Hoeness hat vor der Hispanisierung gewarnt, weil Dortmund und Bayern den anderen davoneilen. Das kann man aber nicht regulieren, man kann nicht Marktwirtschaft predigen und dann jene bestrafen, die es in der Marktwirtschaft gut machen. Vor sechs Jahren war Borussia Dortmund am Rande der Insolvenz, jetzt wird darüber geklagt, dass sie das grösste Stadion hat. Das fiel nicht vom Himmel, das war die Arbeit von vielen Leuten. Geholfen hat auch Uli Hoeness.

Jetzt müssen wir über ihn reden.
Das tue ich erst, seit Hoeness über sich selbst geredet hat, vorher habe ich abgelehnt, etwas zu sagen, auch gegenüber «10 vor 10».

Viele Prominente sind enttäuscht und sagen, sie hätten ihm die Steuerhinterziehung nie zugetraut.
Auch ich nicht. Ich kenne ihn auch privat seit 36 Jahren, meinte, er sei für mich ein offenes Buch, stelle aber fest, dass ich ein paar Seiten nicht kannte. Ich wusste, dass er Börsengeschäfte in einer Art und Weise betrieb, die nicht normal war. Das sagt er jetzt selber. Aber als Aussenstehender sollte man noch nicht urteilen, es sind noch nicht alle Einzelheiten bekannt. Wie das so ist bei erfolgreichen Menschen, man drängt sich schnell an ihre Seite, um von der Sonne etwas mitzukriegen. Das haben auch alle Politiker gemacht, die jetzt von ihm abrücken, auch deshalb, weil in Bayern und in der Bundesrepublik Wahlkampf ist.

Schadet Hoeness die Steuergeschichte in Bayern überhaupt?
Ja. Fakt ist, er hat sich selbst angezeigt und erklärt, dass er Steuern hinterzogen hat. Es gibt Leute, die sagen, ausgerechnet Hoeness, der sich immer als Gutmensch dargestellt hat. Ich kenne die Rechnung nicht, aber wahrscheinlich hat er so viel für Karitatives spendiert, wie er hinterzogen hat. Mein Bild ist: Er hat dieses Geld, das er vom Adidas-Manager Louis-Dreyfus bekam, quasi als nicht steuerrelevantes Monopoly-Geld gesehen. Als ihm aber die Erkenntnis kam, setzte er - das hat er ja zugegeben - auf das Steuerabkommen. Als das nicht zustande kam, machte er die Selbstanzeige.

Er wurde von der Bank gewarnt.
Kann sein. Da ging es aber offenbar nicht darum, dass die Justiz hinter ihm her war, sondern ein Redaktor des «Sterns».

Manche Leute haben sich von Hoeness distanziert . . .
. . . das mache ich nicht. Ich spreche ihn auch nicht frei, sondern sage klipp und klar, dass er immer Herr seiner Sinne war und über lange Jahre hinweg sicher wusste, was er tat. Das bereut er jetzt, aber das reicht nicht. Nach der Ansicht vieler Rechtsgelehrter muss er mit einer Haftstrafe rechnen.

Hoeness im Gefängnis . . .
. . . ist für mich unvorstellbar, aber auch dann würde ich von ihm nicht abrücken. Ich habe nicht geglaubt, dass er so etwas tut, er hat es getan, das nehme ich zur Kenntnis, auch mit einem Stück Traurigkeit. Jetzt muss er um das kämpfen, was unser Recht zulässt. War die Selbstanzeige vollständig, oder wusste er dabei schon, dass gegen ihn ermittelt wird? In diesem Fall wäre sie nicht rechtsgültig.

Muss Hoeness als Bayern-Präsident zurücktreten?
Nicht, solange kein Urteil gefällt ist. Er ist ja auch Vorsitzender des Aufsichtsrats von Bayern. Ich würde beide Ämter ruhen lassen. Das machen Politiker auch, wenn gegen sie untersucht wird.

Man hat ja den Verdacht, dass es bei Fussballspielern, die Millionensaläre verdienen, Steuerhinterziehung generell ein Problem sein könnte.
Das ist ein unzulässiger Generalverdacht. Viele Menschen verdienen mit Kunst Millionen, andere sind Banker . . .

. . . speziell am Fussballberuf ist doch, dass man sich frühzeitig für die Zeit nach 35 vorsehen muss.
Richtig, es wird schon jungen Spielern eingebläut, dass sie in 10 Jahren verdienen sollten, was sie für ihr Leben brauchen. Das sagen den Spielern auch die Berater, die ich für eine Geissel des Geschäfts halte. Die sind in erster Linie - mit ein paar Ausnahmen - an ihrer eigenen Kontovermehrung interessiert. Spielerberater holen sich jetzt schon 13-, 14-Jährige in Verträge, und um 16-Jährige gibt es Prozesse, wer wen zuerst entdeckt hat. Wenn heute einer bei Bayern einen Dreijahresvertrag unterschreibt, muss er viel falsch machen, um damit nicht fürs Leben ausgesorgt zu haben. Die gehen alle nicht unter zwei Millionen pro Jahr nach Hause. Plötzlich wird um diese jungen Menschen eine Wagenburg gebaut, ein Finanzberater, ein Medienberater, ein Stylingberater und ein Hauptberater schützen ihre Goldader.

Die dann auch verteidigt wird . . .
. . . verteidigt, und nach allen Regeln der Kunst wird damit auch spekuliert und gezockt. Berater verdienen gewöhnlich mehr an Transfers als an Vertragsverlängerungen, deshalb werden in die Verträge Ausstiegsklauseln eingebaut, wie jetzt beim Götze. Das ist ein brutales Geschäft geworden. In der Öffentlichkeit werden immer die Investmentbanker gegeisselt, aber da können sich die Spielerberater gleich danebenstellen.

Ihr Wort zum Schweizer Fussball?
Die Schweiz ist zu schnell euphorisiert und zu schnell zufrieden. Bei der WM 2006 freut man sich über den Einzug in den Achtelfinal, trifft dann gegen die Ukraine das Tor nicht und scheidet aus.

Die Geschichte mit den Penaltys hat doch schwer aufs Gemüt geschlagen.
Schon, aber die Beruhigungspille dafür war: Wir haben den Achtelfinal erreicht. 2008 scheidet man im eigenen Land nach nur zwei Spielen aus. Dann kam Ottmar, 2010 war man gegen Spanien euphorisiert, aber danach war nichts mehr, obwohl die Gegner Honduras und Chile keine Weltmächte waren. Basel gewann gegen Bayern 1:0. Wieder war man euphorisiert und vergass, dass es auch noch ein Rückspiel gibt. Als ich im Fernsehen darauf hinwies, wurde ich als unbelehrbarer Bayern-Fan hingestellt.

Und Chelsea - Basel?
Basel spielte eine super erste Halbzeit, Rainer Salzgeber war in der Pause euphorisch. Dann war das Ding in zehn Minuten gegessen, aber nach dem Spiel waren Andy Egli und der Moderator stolz. Sehen Sie: Die Schweizer waren U-17-Weltmeister und U-20-Europameister, haben eine sensationelle Juniorenabteilung, aber es kommt zu wenig dabei raus. Wie gesagt: Schweizer sind zu schnell mit dem Erreichten zufrieden.

Sie sind Fussballexperte, waren früher beim Bayrischen Fernsehen auch für Politik zuständig. Sie gelten als Schwarzer, waren in der Jungen Union. Wann haben Sie gemerkt, dass Politik nichts für Sie ist?
Ich hatte eine Kneipe, bin in den Kreisvorstand der Jungen Union gewählt worden, bin dreimal hin und merkte, dass es nicht um Politik geht, sondern darum, welchen Posten man erreichen kann. Das war für mich verlorene Zeit.

Aber Sie haben doch später auch politische Sendungen gemacht?
Das hat mit dem nichts zu tun. Ich habe Skispringen kommentiert, bin aber nie über eine Schanze gesprungen. Aber ein Homo politicus bin ich schon.

Immerhin ist offenbar Peer Steinbrück ein guter Freund von Ihnen.
Guter Freund ist übertrieben, aber wir kennen und mögen uns. Er ist, wie er ist, Schweizer haben seinen Humor nicht verstanden, die meisten Deutschen auch nicht. Ich wünsche ihm alles Gute, aber sehe heute Deutschland von Chur aus, wo ich seit 13 Jahren wohne.

Wieso sind Sie in Chur gelandet?
Reiner Zufall. Bekannte haben mich angefragt, in die Promotion für eine Spielbank einzusteigen, die man in Chur haben wollte. Wir haben eine Agentur gegründet, aber dann erhielten nur Arosa und Bad Ragaz eine Konzession. Ich hatte mir aber schon eine Wohnung genommen, meiner Frau hat es hier gefallen, und so sind wir geblieben.

Steuergründe werden auch eine kleine Rolle gespielt haben . . .
Das müssten Sie als Schweizer besser wissen. Wenn man wegen der Steuern in die Schweiz geht, dann nicht nach Graubünden, sondern nach Zug, nach Ob- oder Nidwalden. Dass die Steuern in Graubünden im Vergleich mit Deutschland gnädiger ausfallen, habe ich mit Freude zur Kenntnis genommen.

Sie waren Kultmoderator beim deutschen Fernsehen . . .
Das steht im Text zu meinem Buch, den aber der Verlag geschrieben hat.

Sie sind aber bei der ARD abgesägt worden.
Nein, man hat mir letztes Jahre einen Einjahresvertrag für die Weiterführung des «Clubs» angeboten. Ich habe dieses Angebot nicht angenommen und habe damit auf richtig Geld verzichtet. Ich hätte sechs Sendungen in diesem Jahr gehabt, aber ich war 64 und wäre «Dead Man Talking» gewesen. Das Geld war die eine Seite, meine Herzklappe, meine Mageninnenwand, mein Dick- und Dünndarm die andere. Ich wollte mich nicht mehr ärgern.

Statt Fernsehen zu machen, haben Sie ein Buch geschrieben, das Sie wohl schreiben wollten, solange Ihr Zorn auf die ARD noch akut war.
100 Seiten und den Buchvertrag hatte ich schon. Doch ja, der Bock stand schön auf der Lichtung. Aber ich habe nicht zu rotwürdigen Grätschen angesetzt, sondern aufgearbeitet, was war. 95 Prozent im Buch sind Unterhaltung. Aber für meine Hygiene war es wichtig, auch dieses letzte holprige Jahr zu schildern.

Wie hält man es aus, wenn man ein Leben lang Moderator war?
In Ruhe und Gelassenheit. Ich bin mehr im Fernsehen als je, weil ich auf der Promotionstour für mein Buch von einer Talkshow zur andern tingle. Mir fehlt überhaupt nichts. Alles ist endlich, beim Fernsehen sowieso.

Sie waren ja auch nicht unbedingt der Intellektuelle unter den Talkshow-Moderatoren.
Intellektuelle oder solche, die sich dafür halten, tragen eine gesunde Portion Hochmut vor sich her. Ich habe nachts um halb zwölf eine Fussballsendung gemacht und hatte nie den Anspruch, ein literarisches Quartett zu veranstalten.

Sind Sie immer noch unter Vertrag für Weissbier?
Im zehnten Jahr. Ich brauche keine Riester-Rente, ich habe meine Rudi-Rente. Das ist der Vertrag mit Paulaner.

Rudi Völler hat Sie 2003 nach dem 0:0 Deutschlands gegen Island im Interview angepflaumt, Sie hätten schon drei Weizenbiere intus. Vertragen Sie sich wieder mit ihm?
Besser als vorher. Er hat sich schon in der Sendung für die drei Weissbier entschuldigt. Er wollte damals eigentlich Delling und Netzer beschimpfen, aber ich sass halt da. Wir haben uns über Jahre am 6. September SMS geschickt und telefoniert. Ich habe immer mein Dankeschön und den gleichen Satz ausgesprochen: Es gibt weiterhin keine Provision, aber wenn wir uns treffen, geht der Konsum auf meinen Bierdeckel.

Erstellt: 04.05.2013, 10:18 Uhr

Waldemar Hartmann

Waldemar Hartmann, Jahrgang 1948, ist in Nürnberg aufgewachsen. Er war Wirt in diversen Kneipen, Discjockey und brach eine Lehre als Versicherungskaufmann ab, als er sich dem Journalismus zuwandte. Er schrieb zunächst für bayrische Lokalzeitungen, wechselte dann zum Radio des Bayrischen Rundfunks (BR) und wurde beim BR-Fernsehen Moderator für Sport- und Politiksendungen. Für die ARD berichtete er seit 1990 über Fussball und Olympische Spiele. Gemeinsam mit Harald Schmidt erfand er bei den Winterspielen 2006 in Turin die Late-Night-Show «Olympia mit Waldi und Harry», die dann nach Fussball-Events mit «Waldis Club» fortgesetzt wurde. Hartmann war auch Moderator von Boxveranstaltungen. Ende 2012 löste er den Vertrag mit der ARD auf. Vor kurzem erschien seine Biografie «Dritte Halbzeit. Eine Bilanz». Waldemar Hartmann hat aus früheren Ehen zwei Kinder. Jetzt ist er in dritter Ehe verheiratet. Er wohnt in Chur.

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