«Wir haben überall Probleme»

Ricardo Rocha, 1994 mit Brasilien Weltmeister, sieht schwarz für die Seleçao. Er bangt gar um die WM-Teilnahme.

Von Brasilien wird stets Spektakel erwartet (hier David Luiz), doch die Realität sieht meist anders aus. Foto: Silvia Izquierdo (Keystone)

Von Brasilien wird stets Spektakel erwartet (hier David Luiz), doch die Realität sieht meist anders aus. Foto: Silvia Izquierdo (Keystone)

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Wo steht Brasilien vor dem Viertelfinal an der Copa América gegen Paraguay – ein Jahr nach der WM im eigenen Land?
Sie meinen, ein Jahr nach dem Desaster? Nach dem 1:7 gegen Deutschland, das völlig verdient war? Nach dem 0:3 gegen Holland im Spiel um Platz 3? Nachdem wir also zehn Tore in zwei Spielen kassiert und nur eins geschossen hatten? Ich glaube nicht, dass sich viel geändert hat.

Was waren aus Ihrer Sicht die Gründe für das 1:7?
Es gab mehrere Faktoren. Zum Beispiel, dass wir nur sechs Spieler mit WM-Erfahrung hatten, von denen drei auch noch auf der Bank sassen. Das grundlegende Problem aber ist eines, dass Brasilien schon seit Jahren mit sich herumschleppt: Die Spieler verlassen sehr jung das Land. Mit 17, 18, spätestens mit 19. Die Konsequenzen sind enorm.

Was meinen Sie?
Es bewirkt einen Identitätsverlust. Es mangelt unseren Spielern an persönlicher, aber auch an kollektiver Identität. Die meisten wissen schlicht nicht, was es heisst, in und für Brasilien zu spielen, weil ihnen die Erfahrungen in der Liga und im Nationalteam fehlen. Was das Ganze noch schlimmer macht: dass viele Spieler nach China oder in die Vereinigten Arabischen Emirate gehen.

Dort werden enorme Gagen gezahlt.
Ja, aber sportlich bringt es nichts. Die Talente, die unsere jungen Spieler haben, mögen in Europa weiterentwickelt werden. Aber der Einzige, der im vergangenen Jahr bei einem grossen Club dort unterkam, war Lucas Silva bei Real Madrid. Aber die anderen? Es ist wirklich ein Drama. Uns gehen viel zu viele Spieler verloren.

Gibt es auch Gegenbeispiele?
Neymar! Auch ihn wollten viele Clubs nach Europa holen, als er 18, 19 Jahre alt war. Er blieb aber zunächst in Brasilien und spielte drei Meisterschaftsdurchgänge, drei regionale Meisterschaften in São Paulo und die Copa Libertadores. Neymar hatte schon eine Geschichte, als er nach Barcelona ging. Er war vorbereitet, als er ins Ausland wechselte.

Der brasilianische Verband ist von der Fifa-Affäre stark betroffen. Ist er überhaupt noch handlungsfähig?
Wir müssen abwarten, was noch passiert. Aber nicht nur der Verband hat Probleme, viele Clubs stehen auch nicht gut da. Vor einigen Jahren zahlten sie noch gute Gehälter, jetzt sind nicht wenige völlig überschuldet. Aber egal, was da noch kommen mag: Wir brauchen einen grundsätzlichen Plan für ganz Brasilien. Von Nord bis Süd. Einen Mentalitätswandel, auf allen Ebenen.

Was soll der bewirken?
Uns fehlt eine Analyse, wie es sie vor Jahren in Deutschland gegeben hat. Das sollte dann die Grundlage sein für den Neuaufbau, den wir einleiten müssen. Es kann doch nicht sein, dass Brasilien 200 Millionen Einwohner hat und uns Spieler fehlen. Wir haben überall Probleme: vorne, hinten, im Mittelfeld. Wir sind das Land des Fussballs! Und wir haben aufgehört, Fussballer hervorzubringen!

Schon vor der WM 2014 gab es die Debatte, ob es klug sein könnte, auf ausländische Trainer zu setzen, etwa auf Pep Guardiola, der heute Bayern trainiert. Wäre das etwas?
Wenn ausländische Spieler kommen können, warum nicht auch Trainer? Impulse von aussen sind immer gut, vor allem wenn man Probleme hat, wie wir sie jetzt haben. Wir müssen ganz demütig sein.

Dem aber steht der Stolz entgegen, so lange die Referenzgrösse im Weltfussball gewesen zu sein.
Wir sollten aufhören, an so etwas zu denken. Wir haben 1:7 verloren! Was sollen wir da von Referenz sprechen?

Im vergangenen Jahr vertraute der Verband die Seleção Ihrem früheren Nationalteamkollegen Carlos Dunga an. Die richtige Entscheidung?
Er hat die Qualität, Dinge zu verändern. Aber wir haben in Brasilien keine Geduld. Das hat Dunga in seiner ersten Amtszeit als Nationaltrainer zu spüren bekommen.

Er war von 2006 bis zur WM 2010 in Südafrika Nationaltrainer. Nach dem Aus im Viertelfinal musste er gehen.
Ja, nach dem 1:2 gegen Holland. Gegen das man schon einmal verlieren kann. Wie gesagt: Es fehlen Geduld und Weitsicht. Wenn ich sehe, was die Mexikaner bei dieser Copa América gemacht haben: Sie sind mit der zweiten Mannschaft gekommen, um ihren Spielern Erfahrungen zu vermitteln. Wenn wir das gemacht hätten .?.?. Bei uns zählt nur der Sieg. Deshalb sage ich: Wir brauchen einen Mentalitätswandel. Auf allen Ebenen.

«Wir sind das Land des Fussballs. Und wir haben aufgehört, Fussballer hervorzubringen.»

Aber verkörpert Dunga nicht die bedingungslose Jagd nach dem Maximum? Der Sieg scheint bei ihm über allem zu stehen, auch über dem kunstvollen Spiel.
Das Problem mit Dunga ist ein anderes. 1990, bei der WM in Italien, hat die Mannschaft, in der er und ich gespielt haben, schon im Achtelfinal verloren, 0:1 gegen Argentinien. Über unser Team von damals heisst es noch heute, es habe nur eines wirklich gekonnt: den Gegnern in die Knochen treten. Dunga hat mit Vorurteilen zu kämpfen, die noch aus jener Zeit rühren. Noch heute bekommt er das zu spüren. Als er bei der Copa América in dieser Woche gegen Venezuela vier Verteidiger aufbot, um das 2:1 über die Zeit zu bringen, fingen die Leute an zu nörgeln, er verteidige nur. Als wäre eine Entscheidung für ein Spiel eine Festlegung für die Ewigkeit.

Bei der Copa hat man den Eindruck, bei Brasilien stehen gar viele kleine Dungas auf dem Platz. Sehen Sie auch einen Mangel an Kreativität?
Die Fantasie ist vorbei. Sie ist an ihr Ende gelangt.

Warum?
Der Weltfussball hat sich verändert. Und wir haben aufgehört, solche Spieler zu produzieren. Früher hatten wir immer grandiose Paare: Careca und Müller, Romário und Bebeto, Ronaldo und Rivaldo. Heute haben wir nur einen: Neymar. Wirklich: Das Problem ist nicht Dunga. Es gibt nicht viele Optionen. Dazu kommt noch: Vor der Copa sind vier wichtige Spieler ausgefallen – Óscar, Danilo, Marcelo und Luiz Gustavo.

Welche Unterschiede sehen Sie zwischen Dungas erster Phase als Nationaltrainer und jetzt?
Er hat eingesehen, dass er sich ändern musste. Er ist jetzt etwas entspannter. In seiner ersten Zeit als Nationalcoach hatte er zu viele Probleme mit der Presse, das weiss er inzwischen selbst. Ich kenne ihn. Er ist ein wirklich guter Typ. Auf ihn kann man zählen.

Was hat ihn so bitter werden lassen?
Das erwähnte WM-Aus 1990. Damals war sofort von der Ära Dunga die Rede, von der «Ära, in der es keinen Fussball gab», wie es hiess. Sie wurde nach ihm benannt, obwohl auch andere Spieler dabei waren. Ricardo Gomes, Branco, ich selbst. Deshalb weiss ich auch: Die Leute haben uns in Brasilien fast umgebracht.

Es erging Ihnen wie den Spielern vom 1:7 gegen Deutschland?
Nein. Schlimmer. Viel schlimmer. Von uns spielten ja noch viele in Brasilien. Wir wohnten dort, wurden angepöbelt, auf unsere Frauen wurde auf der Strasse mit dem Finger gezeigt. Als Falcão nach der WM 1990 Nationaltrainer wurde, hat er keinen von uns berufen. Nicht einen! Wenn er nicht angefangen hätte, Spiele zu verlieren, wären wir 90er bei der WM 1994 gar nicht dabei gewesen. Und dann holten wir in den USA den Titel .?.?.

Dunga war damals Captain, durfte den Pokal als Erster hochhalten.
Eigentlich fuhr ich als Captain zur WM. Aber dann habe ich mich im ersten Spiel verletzt. Zum Final war ich wieder fit. Aber Márcio Santos und Aldair waren wirklich gut in Form. Also blieb ich auf der Bank. Das war gerechtfertigt und deshalb völlig in Ordnung.

Neymar, der wohl wichtigste Spieler und Captain der Seleção, ist jetzt vorzeitig abgereist, nachdem er für vier Spiele gesperrt worden war. Ist das nicht ein verheerendes Zeichen?
Wenn du dableibst, musst du Freude versprühen können. Bei Neymar war es offenkundig so, dass er seelisch nicht gut drauf war. Dann ist es besser zu gehen.

Nach seinem brillanten Auftritt gegen Peru rastete er gegen Kolumbien völlig aus. Wie erklären Sie sich seine zwei Gesichter?
Neymar ist ein grossartiger Spieler, mit viel Qualität. Wir sollten das nicht überbewerten. Es ist das erste Mal, dass ihm etwas Derartiges passiert. Er hat sich geirrt, er hat es eingesehen, er hat die vier Spiele Sperre auch verdient, er hat sich entschuldigt. Wir dürfen ihn jetzt auch nicht zu einem Monster machen.

War es ein Fehler, ihn mit 23 Jahren schon zum Captain zu machen?
Dunga hat seinen Captain noch nicht. Er sucht ihn noch. Und in so einer Phase muss er die Captainbinde dem besten Spieler im Team geben. Das ist Neymar.

Ist die jetzige Mannschaft bereit, den Titel zu gewinnen?
Diese Mannschaft hat hier auch mit einem Mangel an Erfahrung zu kämpfen. Nur zwei Spieler haben je eine Copa América gespielt: Dani Alves und Thiago Silva. Die nächste WM-Qualifikation wird für uns ebenso heikel. Weil wir 2014 als Gastgeber qualifiziert waren, hat kaum einer Erfahrung damit.

Sie fürchten, dass Brasilien 2018 erstmals eine WM verpassen könnte?
Ich fürchte heute alles.

Erstellt: 27.06.2015, 04:57 Uhr

Ricardo Rocha

Der 53-Jährige war einer der besten brasilianischen Innenverteidiger, Weltmeister 1994 und WM-Teilnehmer 1990. Nun arbeitet er als Chefkommentator des brasilianischen Senders Sport TV.

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