«Über der Fifa ist nur der liebe Gott»

Korruptionsexperte Mark Pieth erklärt, wie der Fussballverband und Sepp Blatter ihr schwer beschädigtes Image erneuern können.

Ich bin kein Fussballer und auch kein grosser Fan»: Mark Pieth ist Strafrechtsprofessor mit Fifa-Mandat.

Ich bin kein Fussballer und auch kein grosser Fan»: Mark Pieth ist Strafrechtsprofessor mit Fifa-Mandat. Bild: Keystone

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Sie haben den Weltfussballverband Fifa mit Baron Münchhausen verglichen, der sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zog . . .
. . . ja.

Der Vergleich ist bezeichnend.
Er ist ein wenig frech. Aber er hat zwei Komponenten. Die eine: Münchhausen ist nicht unbedingt eine sehr edle Person. Die andere ist, dass es eigentlich niemanden über der Fifa gibt, der sie zwingen könnte, sich zu renovieren – es sei denn, die öffentliche Meinung. Die Fifa muss sich also effektiv mit ihren eigenen Mitteln erneuern.

Dabei wollen Sie mithelfen?
Ich habe das Gefühl, dass die Gruppe, die sich da bildet . . .

Die Unabhängige Governance-Kommission.
. . . genug Druck aufbauen kann. Da werden namhafte Governance-Experten dabei sein, Leute, die für Integrität stehen. Es werden auch Sponsoren dazugehören, die sagen: Jetzt reicht es, ihr macht mir das Geschäft kaputt.

Wie haben Sie denn die Fifa von aussen wahrgenommen?
Ich bin mir nicht sicher, ob die Mitglieder des Exekutivkomitees begriffen haben, was es geschlagen hat. Mir geht es gar nicht um Herrn Blatter. Die Herren in der Exekutive sind alle «outgoing», die werden alle in nächster Zeit abtreten. Mir geht es um die Leute, die nachfolgen. Dass die in ein System kommen, in dem Korruption nicht ohne weiteres möglich ist.

«Outgoing» sind zum Beispiel die schlecht beleumundeten Teixeira, Hayatou, Grondona oder Leoz.
Wir könnten für zwei Jahre in die Vergangenheit abtauchen und bei der Fifa alles aufarbeiten. Das ist vielleicht auch nötig, aber das ist nicht mein Job. Ich habe das Gefühl, da würde ich mich verlieren. Ich kann mit der Fifa viel mehr erreichen, wenn wir zukunftsgerichtet arbeiten. Meine Sorge ist, eine Gruppe von Leuten zu haben, die sich überzeugen lässt, die Strukturen zu ändern. Liest man unseren Bericht, sieht man, dass ein paar heftige Sachen drinstehen.

Was meinen Sie genau?
Wir verlangen, dass jeder, der von Konföderationen oder Nationalverbänden gewählt wird, vorsorglich geröntgt wird. Dass die Institution schon zum Voraus sagen kann: Den wollen wir nicht, der hat ein Vorstrafenregister.

Dafür brauchen Sie aber auch wieder eine Kommission.
Da haben wir eine neue Struktur. Wir haben eine echt unabhängige Ethikkommission. Und dazu eine zweite Kommission, die von Amtes wegen tätig werden kann. Mehr lässt sich nicht machen.

Wie kann die Ethikkommission von der Fifa-Exekutive unabhängig sein, solange sie von ihr eingesetzt wird?
Von wem soll sie denn sonst eingesetzt werden? Irgendjemand muss das tun. Und das macht nicht die EU und auch nicht die UNO, sondern das macht der Fifa-Kongress. Da beisst sich die Katze effektiv in den Schwanz. Aber wir müssen doch eines sehen, und da sind wir wieder bei der Münchhausen-Theorie: Über den Leuten der Fifa ist nur der liebe Gott. Oder der Himmel, wie man will.

Das hört Sepp Blatter nicht gerne, er versteht sich selbst als Gott.
Da macht er vielleicht einen Fehler (lacht). Die Struktur der Fifa ist auf dem Papier extrem demokratisch. Da liegt die ganze Macht unten, bei den Mitgliedsverbänden. Aber faktisch ist es genau umgekehrt: Alles kanalisiert sich nach oben. Das hat mit «old boys network» zu tun, mit alten Seilschaften. Darum sagen wir: Ihr müsst einmal daran denken, Amtszeitbeschränkungen einzuführen.

Dass Sie die Vergangenheit nicht aufarbeiten wollen, hat Ihnen Kritik eingebracht.
Ich habe aber auch gesagt: Ich schiele in die Vergangenheit. Damit will ich sagen: Ich will wissen, was die Risiken sind. Dafür muss ich die Gangster nicht überführen, ich muss (dem früheren Präsidenten) Havelange nicht nachweisen, dass er so und so viele Millionen genommen hat. Relevant ist für mich, dass er nehmen konnte.

Der zweite Kritikpunkt ist: Sie lassen sich von der Fifa zahlen.
Vorneweg: Ich bekomme nichts. Das Geld geht in einen Forschungsfonds der Universität und an das Basel Institute on Governance. Und: Wir finden, die Fifa soll ruhig etwas bezahlen.

Die Antikorruptionsorganisation Transparency International hat diese Vorwürfe gegen Sie aufgebracht und sich darum vom Fifa-Mandat zurückgezogen.
Ich habe überhaupt nichts gegen die Leute von Transparency. Ich finde auch gut, dass sie jetzt die kritische Rolle spielen. Dagegen empfinde ich als eher unangenehm, dass sie mich persönlich angreifen.

Solche Grabenkämpfe deuten auf Eitelkeiten unter Experten hin.
Nicht nur. Es geht auch um Auffassungen, wie man eine Sache behandelt. Dass jemand Geld nimmt für den Job, hat nichts mit Abhängigkeit zu tun. Auch Wirtschaftsprüfer nehmen Geld und sind doch unabhängig. In der Welt der Compliance, des vorschriftsgemässen Verhaltens, braucht es Profis. Sonst gäbe es keine seriöse Arbeit.

Was ist denn der Reiz hinter Ihrem Mandat?
Nehmen wir die drei Sachen, die ich in den letzten zwanzig Jahren hauptsächlich gemacht habe: Bei der OECD habe ich Länder gezwungen, Gesetze zu machen. (Er zeigt ein Buch mit den neuen Korruptionsgesetzen in England.) Bei der Weltbank bin ich Berater des Präsidenten. Es geht um die Frage: Verschwendet sie nicht 20 bis 30 Prozent ihres Geldes? Und wie kann sie das verhindern? Und es gab Oil for Food. (Pieth wurde von den Vereinten Nationen eingesetzt, um an der Aufklärung der Korruption bei diesem Programm im Irak mitzuarbeiten.) Der gemeinsame Nenner ist: Wie kann ich in der Welt der Korruption etwas ändern, ohne Moralist zu sein?

Dann sind Sie bei der Fifa am richtigen Ort.
Ich bin kein Fussballer, ich bin auch kein grosser Fan. Für mich ist die Fifa eine Firma, die zu wenig Kontrolle hat.

Sie gehen emotionslos an ein emotionalisiertes Thema heran?
Völlig, ja. Ich kann emotionslos Tickets zu wahnsinnigen Spielen zurückschicken. Messi die Hand zu geben, sagt mir auch nichts. Punkt.

Und bei Blatter?
Schauen Sie, Herr Blatter ist wirklich nicht mein Thema. Ich habe einfach das Gefühl: Es gibt fast keine Institution, die man nicht reorganisieren kann.

Reizt am Fifa-Mandat auch die Publizität, die damit verbunden ist?
Man kann sich dem nicht entziehen. Alle haben gesagt: Es ist eine «mission impossible». Vielleicht haben wir darum gedacht: Wir scheitern, um es grob zu sagen, an den alten Knochen. Das kann immer noch kommen. Aber im Moment haben wir eher Probleme mit den Leuten, die eifersüchtig sind auf uns.

Wie korrupt ist die Fifa?
Ich würde die Frage anders stellen. Ich würde fragen: Wie leicht machen es die Strukturen korrupten Leuten? Es gibt korrupte Leute, ganz klar. Darum interessiert mich nicht die Vergangenheit, sondern die Frage: Sind die Institutionen so aufgebaut, dass man bestechlich ist oder bestechen kann?

Ist das bei der Fifa der Fall?
In meinem Bericht steht: Sie hatte bis vor kurzem Strukturen eines Gentlemen Club, setzte aber gleichzeitig in vier Jahren 5 Milliarden Franken um.

Salopp gesagt: Sie war organisiert wie ein «Chüngelizüchter»-Verein?
Ja. Oder wie wenn Nestlé ein Verein wäre. Das kommt nicht gut. Die Fifa hat 2001, 2002 einen ersten Schritt gemacht. Sie hat die Finanzstrukturen verbessert und ist zu anerkannten Buchhaltungsgrundsätzen übergegangen. Das ist schon einmal mehr, als sie als «Chüngelizüchter» tun müsste.

Aber es fehlt noch immer einiges?
Als Unternehmen braucht die Fifa eine Strategie bei Interessenkonflikten, sie muss Antikorruptionsvorschriften haben, sie muss von jedem Franken wissen, wohin er geht. Und es geht um Strukturen: um Komitees, die noch nicht unabhängig sind, um Komitees, die noch fehlen, die zum Beispiel festlegen, wer wie viel vergütet bekommt.

Es weiss keiner, was Blatter verdient und wer sein Gehalt festlegt.
Genau. Und darum sagen wir: Schafft bitte ein entsprechendes Komitee.

Blatter gibt sich offen für die Reformen. Fällt ihm das leicht, weil er 2015 zurücktritt und darum gar nicht mehr viel zu verlieren hat?
Das kann sein. Natürlich ist es einfacher für ihn. Der Widerstand kommt von den internen Institutionen, die mit dem neuen System leben müssen. Die Stunde der Wahrheit schlägt nächstes Jahr zwischen März und Sommer. Irgendwann müssen die Neuerungen bekannt gegeben werden. Sonst heisst es nur: Es wird alles verzögert bis anno Tobak.

Trotzdem ist es so, dass gewisse Leute in der Fifa zu lange zu unbehelligt geblieben sind . . .
. . . ja, sicher . . .

. . . und dass dieser Vorwurf vor allem Sepp Blatter zu machen ist.
Man kann gut sagen: Das Bewusstsein kommt relativ spät. Ich habe jüngst einen Aufsatz geschrieben und war erstaunt, dass Blatter nicht gleich ausgeflippt ist. Ich habe darin gefragt: Stehen internationale Sportverbände in der Schweiz über dem Recht? Wir haben in dieser Beziehung hier eine grosse Lücke, einen Sumpf sogar. Die 60 internationalen Sportverbände, die ihren Sitz in der Schweiz haben, haben sich bislang nicht ums Recht gekümmert. Um die Strafbarkeit auszudehnen, schlage ich vor: Behandelt diese Verbände wie internationale Organisationen.

Ist jemand, der Korruption in seiner Firma nicht bekämpft, auch korrupt?
Zumindest kann man sagen: Wer das zulässt, ist ein schlechter Manager.

Die Analogie, dass Blatter ein schlechter Manager sei, würden Sie nicht als falsch erachten?
Wenn die Gerichtsunterlagen publiziert sind, kann man abschätzen, ob er seinen Managerpflichten nachgekommen ist. Blatter wurde auf mich aufmerksam, als ich in einem Interview sagte: Die Aufgabe der Fifa wäre eigentlich, Leute zu fördern, die Vorbilder sind, und nicht Leute, die klauen. Blatter hat dann gesagt: Eigentlich stimmt das.

Erstellt: 10.12.2011, 15:17 Uhr

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Für die Weltbank war Mark Pieth jüngst in Indonesien, wegen der OECD in Paris, für den ORF spielte er den «Führer durch das korrupte Wien». Seit 1993 ist er Professor an der Universität Basel für Strafrecht und Kriminologie. Er leitet das Basel Institute on Governance und ist anerkannter Kämpfer gegen die Korruption. Neuerdings steht der 58-jährige Bündner dem Independent Governance Committee vor, das den Weltfussballverband Fifa auf dem Weg zu neuen Strukturen überwachen soll. Im Namen dieser Kommission für verantwortungsvolle Unternehmensführung, deren Zusammensetzung am 17. Dezember bekannt wird, hat Pieth einen Bericht mit klaren Vorschlägen verfasst. (TA)

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