«Die Wahl ist der bessere Weg, Trump loszuwerden»

Die US-Präsidentschaft sei geprägt von Korruption, sagt der Historiker Thomas Frank. Und die Demokraten hätten nichts dazugelernt.

«Die Republikaner sind einfach geschickter und rücksichtsloser darin, ihre Ziele zu verfolgen, als die Demokraten»: Historiker und Publizist Thomas Frank. Foto: Stephen Ross (Redux/Laif)

«Die Republikaner sind einfach geschickter und rücksichtsloser darin, ihre Ziele zu verfolgen, als die Demokraten»: Historiker und Publizist Thomas Frank. Foto: Stephen Ross (Redux/Laif)

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Der US-Senat wird bald über die Amtsenthebung von Donald Trump entscheiden. Was haben wir im ­bisherigen Impeachment-Verfahren über den Präsidenten gelernt?
Durch die Anklage gegen Trump in der Ukraine-Affäre wurde sichtbar, wie Trump die Präsidentschaft zu seinem eigenen Vorteil benutzt hat. Man musste schon vor seinem Amtsantritt bezweifeln, dass er in der Ausübung des Amtes zwischen seinem privaten und dem ­öffentlichen Interesse unterscheiden kann. Sein Verhalten in der Ukraine-­Affäre hat gezeigt: Er kann und will es nicht. Das ist schockierend, aber es ist auch nicht überraschend.

Ein entscheidendes Jahr für Trump und Amerika
Trump und seine Gegenspielerin im Repräsentantenhaus, die Demokratin Nancy Pelosi. Foto: AP

Die Konfrontation zwischen ­Donald Trump und dem von den Demokraten kontrollierten Repräsentantenhaus hat die zweite Hälfte von Trumps bisheriger Präsidentschaft geprägt. Letzten September wurde schliesslich bekannt, dass Trump versucht hatte, die ukrainische Regierung dazu zu bringen, Ermittlungen gegen den demokratischen Präsidentschaftskandidaten Joe Biden anzustellen. Kurz darauf kündigte Nancy Pelosi, die Sprecherin des Repräsentantenhauses, ein Impeachment-Verfahren gegen Trump an. Im Dezember wurde Trump als erst dritter US-Präsident formell angeklagt. Eine Verurteilung und Amtsenthebung durch den Senat gilt als höchst unwahrscheinlich, doch die Debatte über das Impeachment könnte auch den Wahlkampf prägen.

Für die USA wird 2020 ein entscheidendes Jahr: Bis im Sommer wird sich die Demokratische Partei nach einer Reihe von Vorwahlen auf einen Präsidentschaftskandidaten einigen, der Trump bei den Wahlen im November herausfordert. (red)

Gibt es bei Trump noch etwas, das Sie überraschen kann?
Überrascht hat mich das Verhalten der Republikaner. Die Art und Weise, wie konsequent sie bei diesem Impeachment alles abstreiten, was Trump belastet – das hätte ich trotz allem so nicht erwartet. Ich wuchs in einer republikanisch geprägten Gegend in Kansas auf, als der Republikaner Richard Nixon vor der Amtsenthebung stand. Und selbst dort wandten sich die Leute am Schluss gegen ihn. Als er endlich zurücktrat, war er durchs Band verhasst. Das ist bei Trump ganz anders.

Warum?
Die Ukraine-Affäre ist zwar objektiv alarmierend, doch viele Amerikaner ­sehen darin bloss die nahtlose Fortsetzung der Russland-Affäre. Und diese roch wiederum stark nach dem Versuch der Demokraten, von ihrem Versagen bei der letzten Wahl abzulenken. Wenn sie die Schuld für Trumps Sieg den Russen in die Schuhe schieben konnten, brauchten sie nicht über ihre eigenen Fehler zu reden. An diesem Eindruck sind die Demokraten selber schuld.

Das erklärt aber noch nicht alles.
Nein. Ich bin keiner derjenigen, die ständig darüber jammern, wie gespalten Amerika ist. Aber dieses Impeachment sagt viel darüber aus, wie zynisch wir gegenüber unserer Politik geworden sind. Die Leute wählen sich ihr ideologisches Lager aus, als wäre alles nur ein Spiel. Deshalb scheinen sich auch alle damit abzufinden, dass der Senat Trump von den Anklagepunkten gegen ihn freisprechen wird. Das Lager der Republikaner ist dort nun einmal in der Mehrheit. Es gibt allerdings ein Argument gegen eine Amtsenthebung, das ich akzeptiere: Die nächste Präsidentschaftswahl ist im November. Das ist die bessere Weise, ihn loszuwerden.

Thomas Frank
Foto: Stephen Ross (Redux/Laif)

Zum Gespräch empfängt Thomas Frank (54) in seinem Haus in Bethesda, einem noblen Vorort von Washington. «Früher wählten die Leute hier republikanisch», sagt Frank, «heute sind alle meine Nachbarn Demokraten.» Der Historiker und Autor schreibt scharfsinnig und eloquent über den Wandel und die wachsende Spaltung der amerikanischen Gesellschaft. In seinem Bestseller «What’s The Matter With Kansas?» (2004) ging er der Frage nach, warum die weisse Unterschicht zunehmend die Republikaner wählt, obschon sie von deren Politik nicht profitiert. Mit seiner Kritik der Demokraten im Buch «Listen, Liberal» (2016) nahm er den Aufstieg Donald Trumps vorweg. (cas)

Vom Impeachment abgesehen: Was bleibt nach drei Jahren Trump?
Er hat eine Revolution in der Korruption bewirkt – aber nicht so, wie er es versprochen hatte. Ich habe vor mehr als zehn Jahren ein Buch darüber ­geschrieben, wie die Republikaner seit Ronald Reagan versuchen, die Regierung auszuhöhlen, sobald sie an die Macht gelangen. Sie tun das, indem sie Ministerien und Bundesämter bewusst mit Leuten besetzen, die unfähig, mit Interessenkonflikten beladen und staatsfeindlich eingestellt sind. Indem sie besonders Aufsichtsbehörden auseinandernehmen oder kaputtsparen, machen sie den Staat zum Gehilfen von Profiteuren der Privatwirtschaft. Darin besteht die Korruption. Zum Ende der Amtszeit von George W. Bush lösten diese Versuche wenigstens noch Skandale aus. Unter Trump ist Korruption in kürzester Zeit zur Normalität geworden. Das ist sein Vermächtnis.

Woran machen Sie das fest?
Nehmen Sie die Umweltschutzbehörde EPA. Zuerst ernannte Trump dafür einen Minister, der offen zugab, dass er die EPA hasste und zerlegen wollte. Als der Mann zurücktreten musste, ernannte der Präsident einen langjährigen Kohle­lobbyisten zu seinem Nachfolger, der dort jetzt alle möglichen Umweltregulierungen aufhebt, wovon seine früheren Arbeitgeber profitieren. Etwas Ähnliches geschieht im Arbeitsministerium, wo Trumps Leute den Arbeitnehmerschutz aushöhlen, wo sie nur können. Zu Zeiten von Bush wäre das noch eine grosse Geschichte gewesen, alle hätten darüber gesprochen. Doch heute hört man dazu fast nichts. Unter Trumps ­vielen Aufregern geht das unter.

Donald Trump ist der dritte US-Präsident, der angeklagt worden ist – er reagierte trotzig. Video: Tamedia

Sie schrieben einmal, die grosse Krankheit unserer Zeit sei das sofortige Vergessen.
Ja, und unter Trump hat sich diese Krankheit noch mehr ausgebreitet. Wir sind alle abgestumpft. Dazu muss man Trump schon fast gratulieren. Aber jetzt klinge ich selbst schon zynisch.

Wohin führt dieser Zynismus?
Das Vertrauen der Amerikaner in den Staat sinkt weiter. Davon profitieren zum Beispiel Energiekonzerne, aber nicht die Bevölkerung, die von verseuchtem Trinkwasser und schlechter Luft betroffen ist. Auch das gehört zum ­Phänomen Trump: Er verkaufte sich im Wahlkampf als Populist, der gegen die Klüngelei von Politik und Wirtschaft wetterte. Er äusserte auch oft berechtigte Kritik am Einfluss von Konzernen und Wirtschaftsverbänden auf die Politik. Aber seit er im Amt ist, verhält er sich in dieser Hinsicht wie ein dogmatischer Republikaner. Er verachtet den Staat. Das erklärt, warum er sein Kabinett mit Kumpanen und Milliardären bestückt hat. Das erklärt auch, warum er mit seinen Hotels Geld verdient, indem dort alle möglichen Leute ihr Geld ausgeben, die sich davon Zugang zur US-­Regierung erhoffen. Auch das: Korruption.

Wie kann ein Präsident, der an keinem Tag seiner Amtszeit eine Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hatte, die Wiederwahl schaffen?
Er ist nicht beliebt, aber vielleicht ist er gerade beliebt genug. Und er hat mit seinem Wahlkampf noch gar nicht richtig angefangen. Tatsache ist: Die Wirtschaft steckt in einer Boom-Phase, die nun schon sehr lange anhält. Wenn Bill Clinton oder Barack Obama eine solche Wirtschaft gehabt hätten, wären sie mit 70 Prozent der Stimmen wiedergewählt worden.

Davon kann Trump nur träumen.
Trump hat nur deshalb schlechte Popularitätswerte, weil er sich mit seinen dummen und rassistischen Tweets selbst in diese Lage bringt. Aber er ist gleichzeitig entschlossen genug, dass er alles tun wird, damit die Wirtschaft auch bei den kommenden Wahlen im November noch gut dasteht. Er hat ja schon bisher gezeigt, dass er bereit ist, massiven Druck auf die Notenbank und ihre Zinspolitik aufzusetzen, was bis vor kurzem unerhört war. Und er nutzt den gewaltigen Spielraum, den ein Präsident in der Handelspolitik hat, ohne dass der Kongress viel dagegen tun kann. Trump ist der Napoleon der Zölle.

Bitte was?
So nannte man einst William McKinley, den letzten republikanischen Präsidenten, der so ausgeprägt protektionistisch handelte wie Trump. Das war an der Wende zum letzten Jahrhundert. Auch McKinley erhob Zölle zu seiner wichtigsten Waffe. Trump tut dasselbe, nicht nur in der Handelspolitik, sondern auch bei Themen, die damit nichts zu tun haben. Wie hat er die illegale Einwanderung an der Südgrenze reduziert?

«Unter Trump ist Korruption in kürzester Zeit zur Normalität geworden. Das ist sein Vermächtnis.»

Er wies die Grenzschutzbehörden an, Migrantenkinder von ihren Eltern zu trennen.
Ja, das war widerlich. Und genützt hat es obendrein auch nichts. Aber dann ging er dazu über, Mexiko und die zentralamerikanischen Staaten mit massiven Zöllen zu bedrohen, wenn sie die Migranten auf dem Weg in die USA nicht stoppten. Und den Staaten blieb gar keine andere Wahl, als zu handeln. Das Asylrecht ist jetzt faktisch ausgesetzt, die Migranten stecken in Lagern an der Grenze zu Mexiko fest. Das ist brutal, aber Trump kann es seinen Wählern gegenüber als Erfolg verkaufen.

Die Wirtschaft wuchs schon unter Barack Obama, doch die meisten republikanischen Anhänger sagten: Wir merken davon nichts. Heute ist es umgekehrt: Demokraten beurteilen die Wirtschaft viel kritischer als ­Republikaner. Wie kann das sein?
Es ist verrückt, nicht? Wie wir die Wirtschaftslage beurteilen, hängt heute davon ab, welcher Partei wir uns zugehörig fühlen. Das ist, verkürzt gesagt, die Folge von 20 Jahren Propaganda durch Fox News, die im linken Lager ­zumindest teilweise eine Entsprechung gefunden hat. Ich sehe es so: Wir leben in wirtschaftlich guten Zeiten, aber die chronischen Probleme, die das Leben von Millionen Amerikanern prekär machen, sind immer noch da.

Welche Probleme sind das?
Sie können sich keine Medikamente leisten, sie müssen sich für einen Krankenhausaufenthalt verschulden oder verzichten angesichts dieser Aussicht ganz auf eine Behandlung. Sie verzweifeln an den hohen Kosten für eine Ausbildung. Und wenn man durch die früheren Industrieregionen des Mittleren Westens fährt, sieht man: Das Leben ist nicht dorthin zurückgekehrt. Die Einwohner spüren jeden Tag: Ihre Gesundheitsversorgung ist schlecht. Ihre Stadt geht vor die Hunde. Und sie wissen, dass ihre Kinder nicht zu den Gewinnern ­gehören, die an die guten Colleges ­gehen werden. Aber werden sie für all dies Trump die Schuld geben? Das ist offen.

Trumps Wahl war ein Weckruf für die Demokraten. Wie haben sie darauf reagiert?
Ich bin nicht sicher, ob sie aufgewacht sind. Ein Fortschritt ist es immerhin, dass wir von den Demokraten nicht mehr dasselbe hören wie noch zu Ende von Obamas Amtszeit: Dass die Wirtschaft ja wachse, aber dass manche Leute offenbar nicht gescheit genug seien, das zu bemerken. Aber damit allein ist es nicht getan. Ich kritisiere die Demokraten schon lange dafür, dass sie sich zunehmend wegbewegt haben von den Leuten, denen sie sich einst zugehörig fühlten: den Arbeitern. Stattdessen stammen heute zumindest die führenden Vertreter in der Partei aus einer Schicht, die eher aus Leuten wie meinen Freunden und mir besteht: Menschen, die beruflich über Politik und Geschichte schreiben. Und in deren Interesse handeln sie oft auch.

Sie werfen den Demokraten einen «Bildungsfetisch» vor. Was meinen Sie damit?
Viele demokratische Politiker klingen zwar heute immer noch so wie vor 40 Jahren. Sie reden oft von den Arbeitern, aber sie identifizieren sich eher mit Anwälten, Informatikern und der kreativen Klasse – den gut verdienenden Leuten mit Uni-Abschlüssen. Ein Hochschulabschluss ist für viele Demokraten der wichtigste Massstab für Erfolg. Ihre Antwort auf alle möglichen Probleme der vergangenen Jahre lautete deshalb: Wir brauchen mehr Bildung. Das ist ihre Weise, den Arbeitern zu sagen: Wenn ihr am Wohlstand teilhaben wollt, müsst ihr euch halt anstrengen und eine Hochschule besuchen, am besten eine Elite-Uni. Dieses Weltbild hat ihnen vielleicht dabei geholfen, frühere republikanische Wähler in den wohlhabenden Vororten zu holen. Aber hilft dieses Weltbild auch dabei, die vielen Menschen anzusprechen, die in einem Versandzentrum oder in einer Fabrik arbeiten? Kaum.

Haben die Demokraten überhaupt noch eine Chance, jene Wähler zurückzugewinnen, die zu Trumps Republikanern übergelaufen sind?
Sie müssen es zumindest versuchen. Wir wissen, dass es möglich ist, weil Obama es auch schaffte. Die Demokraten müssen zurückfinden zu ihrer alten Identität, die darin bestand, die Arbeiter zu vertreten. Und damit meine ich nicht nur die weissen Arbeiter. Das ist der einzige Weg, wie wir die Probleme unseres Landes beheben und die Spaltung überwinden.

«Die Demokraten müssen ihre Identität ­wiederfinden
und die Arbeiter ­vertreten.»

Wie holen die Demokraten denn weisse Wähler zurück?
Sicher nicht auf die Weise, wie sie es in den 1990er-Jahren versuchten. Damals stellte sich die Partei die gleiche Frage. Aber statt eine Industriepolitik zu verfolgen, die den vom Niedergang bedrohten Gegenden geholfen hätte, oder den Zugang zum Gesundheitssystem zu ­erleichtern, war ihre Antwort eine rassistische Politik, die auf die schwarze Bevölkerung zielte. Die Demokraten setzten sich für eine verfehlte Law-and-Order-Politik ein, die zu einer Explosion der schwarzen Gefängnispopulation führte, und sie kürzten Sozialleistungen, was Schwarze besonders traf. Dabei gibt es einen anderen Weg: eine grosse ­Koalition aller Arbeiter, unabhängig von Hautfarbe und Ethnie. Das ist der Weg, den Franklin Roosevelt ging, als er die Reformen des New Deal durchsetzte.

Die demokratischen Präsidentschaftskandidaten sind gespalten in einen moderaten und einen ausgesprochen progressiven Flügel. Wer wird sich durchsetzen?
Die Kandidaten des linken Flügels, ­Elizabeth Warren und Bernie Sanders, werden als radikal abgetan, weil sie mehr Umverteilung fordern, den Einfluss der Konzerne auf die Politik beschneiden wollen und für grosse Reformen eintreten. Wahrscheinlich hat einer wie Joe Biden grössere Chancen: einer, der klingt wie ein «regular guy», ein Mann des Volkes – aber politisch dann doch nahe an der Wallstreet steht.

Wird sich jemand gegen Donald Trump durchsetzen können? Die Kandidaten der Demokraten Bernie Sanders, Joe Biden und Elizabeth Warren. Foto: John Bazemore (Keystone)

Diese Aussicht deprimiert Sie.
Wir haben das ja mit Obama ein Stück weit schon mal erlebt. Als Obama sein Amt antrat, war er sehr beliebt, er hatte genügend politisches Kapital, um auf die Finanzkrise tatkräftig zu reagieren. «Du sollst niemals eine ernsthafte ­Krise achtlos verschwenden», sagte sein damaliger Stabschef einmal. Doch genau das hat Obama getan. Seine Regierung brachte keinen einzigen der Verantwortlichen für die Finanzkrise hinter Gitter. Seine Verschärfung des Finanzmarktrechts war zahnlos, weichgespült durch die Bankenlobby. Die Demokraten hatten damals die Chance, Dinge zu ändern, und sie haben sie verspielt. An den Machtverhältnissen hatte sich nichts verändert. Deshalb gab es eine Lücke für einen wie Trump.

Obama hatte aber auch mit einem Kongress zu kämpfen, in dem die Republikaner alles blockierten, was aus seiner Regierung kam.
Schauen Sie sich an, was Trump macht: Er hat die Einwanderungspolitik umgekrempelt, ganz ohne dass der Kongress neue Gesetze erlassen hat. Persönlich finde ich diese Politik schlecht, aber es ist trotzdem beeindruckend, was ein Präsident tun kann, wenn er kreative Berater und den Willen zur Gestaltung hat. Obama liess sich viel zu schnell einschüchtern von der Propaganda der Konservativen, die ihn als machthungrigen Diktator darstellten, was eine lächerliche Karikatur war. Schon da merkte man: Die Republikaner sind einfach geschickter und rücksichtsloser darin, ihre Ziele zu verfolgen. Und Trump lässt sich von Kritik nicht so schnell beeindrucken.

Dafür kam Obama ohne grössere Skandale durch seine Amtszeit.
Ja, und dafür bewundere ich ihn. Aber was hat es genützt? Die Fixierung auf Trumps Skandale ist zwar nachvollziehbar, aber sie führt nirgends hin. Mein Eindruck ist: Die Meinungsführer des demokratischen Milieus, die Journalisten und Kommentatoren in den Medien, begegnen Trump immer noch genauso wie vor seiner Wahl.

Wie denn?
Es ist ein einziger, langer Schrei des Entsetzens. Der Faktencheck der «Washington Post», der über jede von Trumps ­Lügen und Falschaussagen Buch führt, ist der beste Ausdruck davon. Er steht für die Überzeugung, dass das kumulierte moralische Gewicht von Trumps Fehlverhalten irgendwann dazu führt, dass die Leute schon merken, was für einen Typen sie da gewählt haben. Aber das zielt am Punkt vorbei.

Sollen die Medien über Trumps Lügen denn einfach schweigen?
Nein. Aber sie sollten sich bewusst sein, dass der moralische Furor nur von ­jenen geteilt wird, die sich täglich mit der Politik in Washington befassen. Ich glaube nicht, dass die Wahl von jenen Leuten entschieden wird, die sich über Trumps Lügen und Beleidigungen aufregen. Seine Wähler wussten in dieser Hinsicht, was sie erhalten. Aber viele Amerikaner haben sehr wohl eine Nase für Korruption. Die Demokraten müssen zeigen können, dass Trumps Präsidentschaft ein korruptes Projekt ist. Dann haben sie eine Chance.


Podcast «Entscheidung 2020»

Hören Sie sich die neuste Folge des Podcasts «Entscheidung 2020» mit USA-Korrespondent Alan Cassidy und Philipp Loser auch auf Spotify oder iTunes an.

Erstellt: 05.01.2020, 20:38 Uhr

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