«Den Westen wird es unter Trump nicht mehr geben»

Der deutsche Politologe Herfried Münkler glaubt, dass Donald Trump die Welt gefährlicher macht. Der Zwang für die Europäer, zusammenzuarbeiten, vergrössere sich jetzt dramatisch.

Werden sich Donald Trump und Wladimir Putin tatsächlich so nahe kommen, wie es dieses Graffito in der litauischen Hauptstadt Vilnius suggeriert? Foto: Petras Malukas (AFP)

Werden sich Donald Trump und Wladimir Putin tatsächlich so nahe kommen, wie es dieses Graffito in der litauischen Hauptstadt Vilnius suggeriert? Foto: Petras Malukas (AFP)

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Was für eine Zäsur ist die Wahl von Donald Trump?
Sie ist weltpolitisch ein Einschnitt, weil nun mit einer anderen amerikanischen Aussenpolitik zu rechnen ist. Wir Europäer werden in Zukunft nicht mehr so einfach der sicherheitspolitische Kostgänger der USA sein können. Wir werden uns um unsere Peripherie, von der Ukraine über den Nahen Osten bis zur gegenüberliegenden Mittelmeerküste, künftig viel stärker selber kümmern müssen. Der Zwang für die Europäer, zusammenzuarbeiten, vergrössert sich dramatisch.

Begreifen die Europäer das? Können sie es auch?
Im Prinzip können sie es. Ob sie es auch tun werden, ist unklar. Jedenfalls ist die Wahl Trumps ein Weckruf. Die Zeit des Abwartens, ob die Amerikaner nicht vielleicht doch noch einmal die Arbeit für uns erledigen, ist zu Ende. Rückblickend muss man bedauern, dass sich die Europäer nicht schon viel früher auf diese Wende eingestellt haben. Deswegen stehen sie nun vor einer Nagelprobe.

Wie könnte denn Trumps neue Weltordnung aussehen?
Nach dem wenigen, was man weiss, ist nur eines klar: Trump spricht auffallend häufig über Russland, aber fast gar nicht über China, worauf wiederum Barack Obama grossen Wert legte. Trump denkt offenbar ganz in den überschaubaren Konstellationen des Kalten Krieges. Daran orientiert er sich. Ihm scheint eine Art geteilte Weltherrschaft mit Russland vorzuschweben. Die grosse Herausforderung China kommt in seiner Aussenpolitik überhaupt nicht vor, einzig als wirtschaftlicher Konkurrent.

Ist das eine realistische Sicht auf die heutige Welt?
Da bin ich sehr skeptisch. Zum einen eignet sich Wladimir Putin nicht ohne weiteres als Partner, wie er Trump vorzuschweben scheint. Die Chinesen zum anderen lassen sich bestimmt nicht von den Amerikanern wirtschaftlich strangulieren, ohne darauf politisch zu reagieren.

Markiert Trumps Wahl das Ende des amerikanischen Jahrhunderts?
Den Niedergang der amerikanischen Dominanz beobachten wir ja schon länger. Bereits Obama hat diese Entwicklung befördert, insofern er sich bewusst war, dass Amerika künftig nicht mehr über den Pazifik und den Atlantik hinweg in gleichem Masse würde Macht ausüben können. Falls Trumps Aussenpolitik so isolationistisch wird, wie er es angekündigt hat, wird das aber nichts weniger als das Ende der USA als Weltpolizist nach sich ziehen.

Wäre das schlimm?
Ich hielte das für ausgesprochen besorgniserregend. Wenn wir aus der Geschichte etwas gelernt haben, dann dies: Dem Niedergang eines Weltpolizisten folgt stets eine kriegerische oder kriegsanfällige Zeit. Der Niedergang Grossbritanniens am Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts beispielsweise hat ein Machtvakuum hinterlassen, das die Konkurrenz der anderen Mächte Europas untereinander richtiggehend angestachelt hat – einer der Gründe für den Ersten Weltkrieg. Man kann eine vergleichbare Entwicklung bereits jetzt beobachten: Wenn Mächte zweiten und dritten Ranges nicht mehr fürchten müssen, vom Weltpolizisten USA eins auf die Finger zu bekommen, wenn sie die Hand auf einen Nachbarn legen, dann werden sie sich auch nicht mehr zurückhalten.

An wen denken Sie?
Sowohl die neo-imperialen Träume der Russen wie diejenigen der Türken werden durch den teilweisen Rückzug der Amerikaner ermutigt, ebenso Hegemonialkonflikte, wie wir sie im Mittleren Osten mit den Saudis und den Iranern sehen. Auch Ostasien kann schnell sehr instabil werden. Wenn sich Japan zum Beispiel nicht mehr sicher sein kann, dass es unter Amerikas Atomschirm steht, wird es selber aufrüsten, um sich vor Nordkoreas Verrücktem zu wappnen – was wiederum Auswirkungen auf China hat. Und so fort. Es gibt also viele gute Gründe, zu hoffen, die USA würden ihre Rolle noch ein wenig weiterspielen. Selbst wenn man einräumen muss, dass sie darin in den vergangenen zwei Jahrzehnten nicht gerade glücklich agierten.

Bringt die Ära Trump das Ende des Westens, wie wir ihn kennen?
Der Begriff des Westens wird wahrscheinlich dünner werden. Er wird an Kontur und Substanz verlieren. In diesem emphatischen Sinne, wie wir vom Westen vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg gesprochen haben, wird es ihn unter Trump nicht mehr geben. Und wir Europäer werden vielleicht immer häufiger das Gefühl haben: Das ist gar nicht mehr unser Westen.

Amerika hat die freie Welt als Ordnungsmacht angeführt, aber auch Werte von Freiheit und Demokratie verbreitet. Hat es auch damit ein Ende?
Jedenfalls verkörpert Trump diese Werte nicht, wie es zum Beispiel Obama noch getan hat. Stattdessen werden die nackten Interessen der Staaten wieder viel stärker in den Vordergrund treten. Und jene Staaten, die eine stark wertgebundene Aussenpolitik betreiben, werden zu schwach sein, um diese Werte auch durchzusetzen. Diese Entwicklung hat lange vor Trump begonnen. Man braucht sich nur die Hilflosigkeit der UNO etwa in Syrien anzusehen. Aber Trump wird diese Entwicklung noch einmal kräftig beschleunigen.

Kann Europa diese Art Führung übernehmen?
Die Europäer sind klug beraten, wenn sie sich nicht als weltpolitischen Akteur verstehen. Dafür sind sie tatsächlich zu schwach, und ihre Bevölkerungen bringen auch nicht den nötigen Willen auf. Sie sollten aber in der Lage sein, ihre Werte und Interessen in ihrer näheren Umgebung zur Geltung zu bringen. Die Flüchtlingskrise hat gezeigt, was passieren kann, wenn sie es nicht tun. Diese Aufgabe wird bereits ungeheure Anstrengungen kosten und grosse politische Klugheit erfordern, weil die EU ja derzeit nicht gerade geeint auftritt.

Europa befindet sich in einer ernsten Willens- und Solidaritätskrise.
Rückblickend kann man feststellen, dass die Europäer vor zwanzig Jahren vielleicht besser daran getan hätten, über eine gemeinsame Sicherheitspolitik zusammenzuwachsen, statt sich auf die Fiskalpolitik und den Euro zu konzentrieren. Man dachte, der Euro wäre die einfachere Aufgabe. Damit hat man sich gründlich geirrt. Und nun, da man dringlich eine gemeinsame Aussenpolitik benötigen würde, fehlt diese fast völlig.

Was bedeutet die Wahl Trumps für Deutschland, die «Macht in Europas Mitte»?
Der Druck nimmt noch einmal enorm zu. Deutschland muss einerseits seine Interessen als Exportnation verfolgen, anderseits Europa möglichst zusammenhalten. Das erfordert grosse Klugheit. Und die Populisten von rechts, die Trump jetzt zujubeln, dürfen nicht zu stark werden, weil sonst die politischen Möglichkeiten jeder Regierung drastisch schrumpfen.

Treffen im Weissen Haus – Donald Trump und Barack Obama besprechen die Amtsübergabe:

Ist Angela Merkel nun Trumps Antipodin? Die neue Führerin der freien Welt?
(lacht) Dafür ist Deutschland dann doch zu klein. Und aufgrund seiner Verantwortung für den Holocaust moralisch auch zu leicht angreifbar.

Aber eine Gegenspielerin ist sie schon.
Merkel wird vielmehr alles tun, um nicht in diese Rolle zu geraten. Sie wird eine vermittelnde Position suchen. Das wird umso leichter möglich sein, je früher Gegensätze zwischen Amerika und Russland aufbrechen. Zwischen diesen Interessen könnte sie vermitteln – und dabei zwei egoistischen Grossmächten gegenüber auch als Hüterin von Werten und Normen auftreten.

Macht Trump die Welt gefährlicher?
Wenn er tatsächlich das tut, was er im Wahlkampf versprochen hat, dann ja. Die Welt wird dramatisch unsicherer werden, wenn die USA sich rein nationalistisch und protektionistisch verhalten. Wenn Amerika Abkommen wie den ­Klimavertrag, die Atomübereinkunft mit dem Iran, aber auch unliebsame ­Handelsabkommen einfach aufkündigt, hätte das zur Folge, dass sich künftig überhaupt niemand mehr an Verträge hält. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 10.11.2016, 23:11 Uhr

Herfried Münkler


Der 65-jährige Politologe hat zuletzt mit drei Büchern über Deutschlands Flüchtlinge, Deutschlands Rolle in der Welt und den Ersten Weltkrieg für Furore gesorgt.

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