Die Enthüllungen aus den Paradise Papers zeigen, wie Schweizer Akteure Hunderte Millionen aus Afrika abziehen. Was war Ihre Reaktion?

Ich habe die Recherchen sehr genau gelesen. Ich war überrascht, wie detailreich eins zu eins gezeigt werden kann, wie gewisse Geschäfte ablaufen. Das grosse Bild hingegen ist leider nicht neu. Wir ­wissen, dass Afrikas Bevölkerung von internationalen Konzernen und korrupten Funktionären über den Tisch gezogen wird.

Geht Ihnen das nahe?

Ja. Es beschäftigt mich, dass 70 Prozent der Menschen, die von ex­tremer Armut betroffen sind, in rohstoffreichen Ländern leben. Dass die Kindersterblichkeit oft dort am höchsten ist, wo es auch am meisten Bodenschätze gibt.

Dürfen Verwaltungsräte aus Bundesbetrieben bei derart umstrittenen Geschäften in Afrika mittun, wie etwa ­SBB-Präsidentin Monika Ribar?

Wenn der Bund Personen in die bundesnahen Betriebe wählt, müssen die Kandidaten ihre Mandate offenlegen, um Interessenkonflikte zu vermeiden. Ich gehe davon aus, dass das auch in diesem Fall so gemacht wurde.

Die heikle Verbindung von ­Glencore im Kongo war dem Bundesrat seit Jahren aus einem Vorstoss bekannt. Wurde die Sache unterschätzt?

Der Bundesrat hat ja schon vor drei Jahren gesagt, dass es eine Antikorruptionsbestimmung für die Rohstoffbranche braucht. Der Vorschlag ist nun im Parlament. Gleichzeitig kann der Bundesrat einzelnen Unternehmen nicht vorschreiben, mit wem sie ihre Geschäfte machen.

Die angesprochene Bestimmung verlangt, dass Rohstoffförderer ihre Zahlungen an fremde Regierungen offenlegen. Was soll das bringen?

Die Bevölkerung in diesen Staaten muss wissen, wie viel Geld ihre ­Regierung mit den Rohstoffen ­einnimmt. Nur so kann sie mit Unterstützung von kritischen Organisationen von der Regierung verlangen, dass sie Rechenschaft darüber ablegt, was mit dem vielen Geld aus dem Rohstoffhandel gemacht wurde. Und dann gibt es Fälle, wie sie die Paradise Papers aufgedeckt haben, in denen die Regierung Förderlizenzen zu einem viel zu tiefen Preis vergibt – und das Geld direkt in die Taschen der Funktionäre fliesst. Auch solche Fälle lassen sich mit der Anti­korruptionsbestimmung besser aufdecken. Transparenz ist kein Allheilmittel. Aber es ist die Voraussetzung dafür, dass die Bevölkerung überhaupt eine Chance hat, ihre Rechte einzufordern.

Sie reisen oft nach Afrika. Welche Folgen des Rohstoffabbaus haben Sie dort gesehen?

Ich war beispielsweise in Guinea. Das Land verfügt über die drittgrössten Vorkommen an Bauxit, dem Rohstoff für Aluminium. Das braucht die ganze Welt. Ich war in einer Mine und habe gesehen, wie das Bauxit einfach abgeführt wird mit Zügen an den Hafen. Die ganze Wertschöpfung geschieht aus­serhalb des Landes. Die Bevölkerung hat nichts von ihren Bodenschätzen. Oder in Niger, wo mir ein Bürgermeister schilderte, wie bei ihnen Uran abgebaut wird. Das hat gravierende Auswirkungen auf die Umwelt, doch die Menschen selber haben nicht einmal Strom.

Letzte Woche gelangte ein Flüchtlingsschiff aus Nigeria mit vielen toten Mädchen nach Italien. Gleichzeitig zeigen die Paradise Papers umstrittene Rohstoffgeschäfte mit Nigeria. Gibt es zwischen Handel und Flucht einen Zusammenhang?

Es gibt in der Tat Parallelen: Aus Staaten, wo der Reichtum einfach abfliesst, flüchten auch viele Menschen vor der Armut. Gerade Nigeria ist dank seinen Erdölreserven eigentlich eines der reichsten Länder Afrikas. Dennoch verlassen viele das Land, darunter viele Frauen und Mädchen, weil sie für sich keine Perspektiven sehen. Sie gelangen oft in die Hände von Menschenhändlern, werden ausgebeutet und erleben Schlimmes. Wenn wir über die wirtschaftlichen Perspektiven in Afrika sprechen, geht es oft um die Entwicklungszusammenarbeit. Aber die internationale Handels- und Wirtschaftspolitik hat mindestens so grosse Auswirkungen darauf, ob sich in Afrika für die Bevölkerung etwas ändert. Das machen die Paradise Papers deutlich. Und Kofi Annan hat es treffend ausgedrückt: Unter dem Strich ist Afrika immer noch Nettozahler für den Rest der Welt.

Wird das Thema sein am Mittelmeergipfel, zu dem Sie nächste Woche eingeladen haben?

Es wird wohl eines der Themen sein. Weil die Rohstoffe und die Migranten häufig den gleichen Weg nach Norden nehmen. Im Zentrum des Treffens wird aber der Schutz der Migranten stehen, die in Libyen unter absolut menschenunwürdigen Bedingungen gestrandet sind.

Um die Gewinne aus den Rohstoffen gerechter zu verteilen, verpflichten die EU-Länder die Rohstofffirmen nun zu einer umfassenden Berichterstattung. Der Bundesrat setzt lediglich auf Freiwilligkeit.

Der Bundesrat schaut jetzt genau, wie die EU-Staaten die neue Richtlinie umsetzen, und beurteilt die Situation dann nochmals. In der Schweiz brauchen die Dinge manchmal etwas länger. Der Bundesrat hat aber klargemacht, dass er neue rechtliche Regelungen prüft, wenn die freiwilligen Massnahmen der Wirtschaft hinter den Erwartungen zurückbleiben.

Die Paradise Papers zeigen doch, dass es nicht reicht, an die Moral der Firmen zu appellieren.

Es geht nicht ausschliesslich um Moral. Es geht um die Einhaltung von Standards, welche sich viele Unternehmen selber gegeben haben. Die Rohstoffindustrie hat ­gesagt: Lasst uns das selber regeln. Bislang war ihr Engagement aber nicht wirklich überzeugend. Und wenn jetzt – auch dank solcher ­Recherchen – deutlich wird, dass viele Firmen sich nicht an ihren eigenen Kodex halten, dann erhöht das sicher noch einmal den Druck auf die Politik. Wenn es die Wirtschaft nicht schafft, sich an ihre eigenen Vorgaben zu halten, dann braucht es staatliche Regeln.

Droht der Schweiz ein Image-Schaden, wie vor ein paar Jahren mit den Banken?

Es wäre tatsächlich sehr schlecht für unser Land, wenn wir wegen gewisser Geschäftspraktiken wieder unter Beschuss kommen. Schlecht wäre auch, wenn wir erst unter Druck des Auslands handeln. Ich hoffe sehr, dass wir vorher selber die notwendigen Massnahmen treffen. Wir haben hier ein grosses Reputationsrisiko.

Deshalb müsste die Schweiz eine Vorreiterrolle einnehmen. Immerhin sind hier über 500 Rohstofffirmen angesiedelt.

Wir sind ja nicht untätig. Ein ­erster Schritt ist die Antikorruptions­bestimmung für die Rohstoff­förderer. Für diese braucht es auch noch eine Mehrheit im Parlament. Ich werde mich vehement dafür einsetzen. Umgekehrt müssen wir aufpassen, dass wir nicht plötzlich sagen, jede Investition in Afrika sei ein Problem. Die Ausland­investitionen von Schweizer Firmen haben sich von 2004 bis 2014 verdoppelt, in Afrika sogar vervierfacht. Diese Vernetzung unserer Wirtschaft ist auch eine Stärke.

Es gibt auch Konzerne, die durchblicken lassen, wenn sie in Afrika Geschäfte machen wollten, könnten sie gar nicht anders als bestechen.

Es braucht für diesen Tango immer zwei – korrupte Funktionäre, die die Situation ausnützen, aber auch Firmen, die mit solchen Leuten Geschäfte machen, und damit ein Stück weit auch mitverantwortlich werden für die Situation. Sie nutzen aus, dass es in gewissen Staaten an einem funktionierenden Rechtssystem mit Strafverfolgung fehlt. Der Bundesrat erwartet, dass sich unsere Unternehmen an unsere Gesetze halten. Und die sind deutlich: Die Bestechung fremder Amtsträger ist verboten.

Solange afrikanische Funktionäre die hohle Hand machen, wird es wohl Firmen geben, die mitmachen. Wie kann man den Teufelskreis durchbrechen?

Das Problem ist tatsächlich sehr komplex. Es betrifft nicht nur ­einige korrupte Beamte, die mit zwielichtigen Unternehmern ins Geschäft kommen. In vielen Ländern Afrikas ist der Rechtsstaat nur schwach ausgebildet. Es schaut niemand hin. Jeder arbeitet in seine Tasche. Es fehlen Experten. Die Regierung von Guinea hat mir ­gesagt, sie werde alle Verträge zum Abbau ihrer Rohstoffe neu verhandeln. Sie hätten sich total über den Tisch ziehen lassen, sagen sie. Aber wer garantiert, dass es nun wirklich besser wird? Mit den grössten Konzernen der Welt und deren Starjuristen auf Augenhöhe zu ­verhandeln, ist selbst für westliche Staaten nicht immer einfach.

Reichen die Mittel der Schweizer Justiz, um gegen die schwarzen Schafe vorzugehen? Die USA oder England haben viel mehr Möglichkeiten.

Die Bestechung fremder Amts­träger und die Anstiftung dazu sind auch in der Schweiz ein Straftatbestand. Zudem haben wir unsere Geldwäschereimeldestelle im Bundesamt für Polizei. Mehr als jede vierte Verdachtsmeldung, welche die Meldestelle 2016 an die Strafverfolger weitergeleitet hat, bezieht sich auf einen Korruptionsverdacht im Ausland. 2016 waren es 472 Meldungen. Ein guter Teil dieser Meldungen betrifft die Rohstoffbranche. Zahlen der OECD zeigen, dass der Rohstoff- und Energiesektor bei den Korruptionsfällen weltweit an der Spitze steht.

Es gibt so viele Meldungen, weil die Politik den Banken eine Sorgfaltspflicht auferlegt hat. In anderen Ländern haben auch die grossen Firmen eine solche. Bei uns nicht.

Eine Sorgfaltspflicht für Konzerne ist eine der Forderungen der Konzernverantwortungsinitiative. Der Bundesrat lehnt die Initiative ab, weil sie ihm zu weit geht. Aber er anerkennt, dass in diesem Bereich Handlungsbedarf besteht.

Viele der neuen Erkenntnisse kommen aus einem Datenleck. Was sagt die Justizministerin dazu?

Es ist eine der zentralen Aufgaben des Journalismus, unangenehme Wahrheiten aufzudecken. Ins­besondere in einem Bereich, wo es bislang nur Vermutungen gab. Das fördert eine sachliche Debatte. Nach diesen Fällen wird kaum einer abstreiten, dass es mehr Transparenz braucht im Rohstoffsektor.

Kritiker sagen, Medien dürften nur über strafrechtlich relevante Vorgänge berichten, nicht über Geschäfte, die nur Risiken aufzeigen.

Transparenz hat immer wieder sehr viel bewegen können. Dazu braucht es manchmal Recherchen, die einen Zusammenhang aufdecken, bevor er strafrechtlich relevant ist. Dies gilt insbesondere für globale Geschäfte, die hochkomplex sind. Hier sind wir alle – auch die Politik – darauf angewiesen, überhaupt an die relevanten Informationen zu kommen, um Risiken und Handlungsbedarf abzuwägen.