«Zuschauer sind klüger, als die meisten TV-Macher meinen»

Alexander Kluge, der grosse alte Mann des deutschen Fernsehens, über No Billag, anspruchsvolles TV und Youtube.

«Wer Kultur missachtet, hat später Probleme»: Alexander Kluge. Foto: Wolfgang Stahr / Laif

«Wer Kultur missachtet, hat später Probleme»: Alexander Kluge. Foto: Wolfgang Stahr / Laif

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Sie schauen regelmässig die ARD-«Tagesschau». Ist die Zeit eines solchen Formats, um das sich die Zuschauer scharen wie um ein Lagerfeuer, nicht vorbei?
Eine Demokratie kann nicht auf Öffentlichkeit verzichten. Und es gibt nun mal keine Öffentlichkeit ohne Leitmedien. Sender wie die ARD oder das SRF sind zum Glück noch immer gross und wichtig genug, um die Funktion eines Leitmediums erfüllen zu können. Was sich etwa daran zeigt, dass die Leute in Krisenfällen trotz aller Kritik eben doch wieder den öffentlich-rechtlichen Sender einschalten. Schlicht, weil sie nach verlässlicher Information suchen.

Und was ist mit Kultursendungen? Deren Quoten sind bekanntlich wenig berauschend, und manchen erscheinen sie elitär.
In einem guten Fernsehprogramm sind Polit- und Kulturberichterstattung verschränkt. Dünkelhaft dürfen Kultursendungen auf keinen Fall sein, allerdings dürfen sie Schwieriges als etwas Schwieriges darstellen. Wenn ich über die Saturnringe berichte, darf ich nicht hinter Galilei zurückfallen. Die Zuschauer sind übrigens klüger und neugieriger, als die meisten TV-Macher meinen.

«Etwas Überraschendes, beim ersten Eindruck Unverständliches hält gewisse Zuschauer zuverlässig fest.»

Tatsächlich?
Unsere Ausstrahlungen haben gegen Ende oft mehr Zuschauer als zu Beginn. Das, obwohl unsere Sendungen mitten in der Nacht stattfinden. Warum? Weil wir «Zapperfallen» aufstellen, einen kuriosen Sketch mit Helge Schneider oder ungewohnte Musik. Etwas Überraschendes, Sperriges, beim ersten Eindruck Unverständliches hält gewisse Zuschauer nämlich zuverlässig fest. Die freuen sich dann: «Endlich was Neues!» Als TV-Macher sollte man stets den Typus Scarlett O’Hara, die Figur aus «Vom Winde verweht», vor Augen haben.

Scarlett O’Hara? Wie meinen Sie das?
Eine tüchtige, kluge Frau, die mit ihrem Leben beschäftigt ist und deshalb nicht ständig Fernsehen gucken kann. Zwei Drittel der TV-Zuschauer leben wie sie. Wenn TV-Macher diese Zuschauer von ihrer Sendung überzeugen können, haben sie gewonnen. Dafür müssen sie ihnen aber etwas Spezielles bieten. Weil die Scarlett O’Haras nicht so leicht zu kriegen sind, konzentrieren sich die TV-Sender lieber auf das andere Drittel: die weniger aktiven, weniger tüchtigen, weniger klugen Zuschauer. Jene, die eben häufiger auf dem Sofa sitzen und somit leichter zu erreichen sind. Es fehlt der Mut, sich um die O’Haras zu bemühen. Private wie öffentliche Fernsehverwaltungen wollen ja vor allem eins: auf keinen Fall Fehler machen. Das ist immer und überall so, wie ein Naturgesetz.

Erstaunlich, dass Sie den Glauben ans anspruchsvolle TV nicht verloren haben.
Gerade der Kultur bieten sich immer wieder Chancen. Wenn Lady Di beerdigt wird, wollen die Menschen es ganz genau wissen: wie das ist mit der Religion, den Zeremonien, und so weiter. Ein anderes Beispiel: An einer dieser Castingshows – in der Regel platte, böse Unterhaltung – gewinnt auf einmal einer, der aus Puccinis Oper «Turandot» vorträgt. Er gewinnt notabene wegen des Publikums und nicht wegen der weit primitiveren Jury.

Tiefgründige Talks als Markenzeichen: Kluge spricht mit Herfried Münkler.

Würde ein TV-Sender ganz auf Kultur setzen, wäre sein Untergang programmiert.
Ein richtig guter TV-Sender funktioniert wie ein Zirkus: Er hat Hochseiltänzer, die sich um die Kultur kümmern. Die Intelligenz bieten und etwas wagen. Und er hat Elefanten: die Blockbuster, den «Tatort». Die Elefanten halten das breite Publikum bei Laune. Und in unseren Zeiten bieten ja selbst die Nachrichten Unterhaltung. Schliesslich tritt da eine Figur wie Donald Trump auf, der – mit dem Soziologen Max Weber gesprochen – «das Charisma eines betrunkenen Elefanten» besitzt.

Die Digitalisierung hat unsere Ungeduld gesteigert. Auch etablierte TV-Stationen wie das SRF setzen auf kurze Clips fürs Smartphone. Kann auf diese Art überhaupt etwas Schlaues erzählt werden?
Aber sicher! Der Einminüter war das erste Filmformat, das sich bewährte. Zu Beginn der Filmgeschichte konnte man nur mit Negativschlangen von 30 Metern arbeiten. 30 Meter Zelluloid im 35-Millimeter-Format bedeuten: Der Filmer hatte genau 1 Minute Zeit, seine Geschichte zu erzählen. Um 1900 gab es nur solche Einminüter, wie wir sie heute auf den Nachrichtenportalen im Web als angebliche Innovation zu sehen bekommen. Diese Kürzestfilme erbrachten damals den Beweis, dass man in 1 Minute alles in der Welt ausdrücken kann – allerdings nur, wenn man in einem Begleitmedium diese Minute auch erklären und aufschlüsseln kann. Wenn Sie die Minute nicht erklären und einfach für sich stehen lassen, bringt das nichts; dann handelt es sich bloss um organisierte Ungeduld. Ich nenne das «Seelengeiz»: Wenn man nicht bereit ist, sich auf etwas einzulassen, sondern zwischen den Dingen hin und her hastet.

«ARD oder SRF bieten solche Möglichkeiten des Heimkehrens. Sie sind Oasen.»

Youtube ist ein Horror für die Öffentlich-Rechtlichen und das real existierende Utopia für Libertäre. Und für Sie?
Ich verliere mich gern auf Youtube. Denn dabei stosse ich regelmässig auf Trouvaillen, gestern etwa die sogenannten Lichtenberg-Figuren. Das sind Muster, die auf der Haut eines Menschen entstehen, wenn ihn der Blitz trifft – absolut verblüffend! Ja, Immanuel Kant hätte seine Freude an Youtube gehabt. Zugleich ist es gut und wichtig, dass es Orte gibt, wo man sich auskennt und neu sammeln kann. Womit wir wieder bei den Leitmedien sind: ARD oder SRF bieten solche Möglichkeiten des Heimkehrens. Sie sind Oasen. Zu ihnen kehrt man zurück nach den Expeditionen in die Wüste, nach dem eiligen Zappen durch die privaten TV-Kanäle und dem ziellosen Treiben auf Youtube.

Das Web mit seinen Mechanismen, die das Populäre preisen und verstärken, ist kein Fürsprecher anspruchsvoller Kultur, wie Sie sie in Ihren Sendungen zelebrieren.
Tatsächlich ist die Algorithmus-Kultur ein Problem, weil sie bloss verstärkt, was bereits bekannt ist. Deshalb habe ich einen Helge Schneider: Er hilft mir mit seiner Popularität, es mit den Algorithmen des Web aufzunehmen. Die Kultur ist wie die 13. Fee in «Dornröschen» – jene, die auf den ersten Blick nicht allzu viel beitragen kann, doch wer sie missachtet, bekommt später Probleme. Die Kultur setzt einen wichtigen Kontrapunkt zum Monopol des Algorithmus. Aber ich möchte nicht nur negativ über das Web reden, seine Feedback-Kultur etwa gefällt mir sehr. Mit den Onlineforen wurde die brechtsche Radiotheorie, die jeden passiven Zuhörer in einen potenziellen Sender verwandeln wollte, Realität.

Ziemlich subversiv: Helge Schneider in Kluges Sendung.

Die No-Billag-Initiative will das Schweizer Fernsehen komplett dem Markt, also besagten Algorithmen, ausliefern.
Man darf sich in dieser Sache keine Illusionen machen. Im freien TV-Markt kann intelligentes deutsches oder Schweizer Fernsehen heute nicht überleben. Ich spreche da aus Erfahrung. Unsere Sendungen wurden im Privat-TV sukzessive auf schlechtere Sendeplätze verschoben, irgendwann wurden sie um drei Uhr morgens ausgestrahlt. Im Programm waren sie von Anfang an nur, weil ein Gesetz Fensterprogramme vorschrieb. Das ist das Schicksal des Kulturfernsehens im freien Markt. Freier TV-Markt bedeutet, die Entertainment-Autobahn zu verbreitern. Jedes unscheinbare Waldweglein wird im Gegenzug ausradiert.

Und was passiert, wenn sich die Bedürfnisse des Markts komplett durchsetzen?
Dann erstickt die Öffentlichkeit. Weil es den Markt nicht kümmert, ob eine faire, gehaltvolle Debatte möglich ist oder nicht. Das zeigt das Beispiel Italien, wo ein kaputtes, privatisiertes Medien­system Silvio Berlusconi hervorbrachte. Das zeigt das Beispiel USA, wo ein kaputtes, privatisiertes Mediensystem Donald Trump hervorbrachte. Seit den Griechen und ihrer Agora gilt: Keine Demokratie ohne verlässliches Forum. Wenn die Schweiz nun darüber abstimmt, ob sie sich einen öffentlich-rechtlichen Sender leisten will – dann stimmt sie letztlich über die Luft ab, die sie atmet.

Sie trauen dem Medium Fernsehen sehr viel zu. Wo liegen die Grenzen?
Die gibt es nicht, wenn man die wichtigste Regel beachtet: Man muss eine Sendung in der Realität erden. Geben Sie mir doch bitte mal ein Stichwort, ja?

Thomas Mann.
Gut. Jetzt veranstalten Sie in Lübeck und in Zürich je eine Lesung mit Thomas-Mann-Geschichten. Sie filmen diese Lesungen. Dabei werden aber nicht nur Geschichten Manns vorgelesen, sondern Geschichten Manns fortgeschrieben. Nehmen wir Manns Novelle «Tod in Venedig», die ich selber bereits weitergeschrieben habe. Der «schön gestaltete Junge vom Lido» in der Novelle, auf den das Auge des sterbenden Dichters fällt, ist in meiner Fortschreibung 1939 Kavallerieoffizier in Polen und wird in Katyn umgebracht. Seine elegante Mutter, die Thomas Mann so poetisch beschreibt, ist derweil nach New York geflüchtet, verlangt nach einer Totenmaske ihres Sohnes. Auf diese Weise entspinne ich eine Geschichte im Geiste Manns, die ich auf der Veranstaltung in Zürich lese und die, so will ich doch hoffen, einen Saal füllt. Dieser volle, gefilmte Saal wirkt zurück ins Fernsehen, zeigt dem TV-Zuschauer die Relevanz Thomas Manns, auch bei rasanter Zeitgeschichte. Und schon ist unsere zweite Sendung über Mann legitimiert, die nun durchaus ein wenig kühner ausfallen darf, diesmal durch Ferdinand von Schirach, Robert Menasse oder eine Filmemacherin wie Sarah Morris inszeniert ... (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 28.01.2018, 18:28 Uhr

Er kultivierte das Privat-TV

Alexander Kluges Biografie ist aufs Engste mit Deutschlands politischer und geistiger Geschichte verknüpft. 1932 in Halberstadt geboren, überlebte er 1945 knapp einen Bombenangriff. Nach einer Promotion als Jurist zog er ans Frankfurter Institut für Sozialforschung, das vom Philosophen Theodor W. Adorno geleitet wurde. In dieser Zeit lernte Kluge den Filmemacher Fritz Lang («Metropolis») kennen, worauf er sich dem Kino zuwandte. Sein Spielfilm «Abschied von gestern» von 1966 gilt als ein Hauptwerk des Neuen Deutschen Films. Kluge kooperierte mit anderen Filmern wie Rainer Werner Fassbinder oder Werner Herzog. Zugleich schrieb er Kurzgeschichten, war Mitglied von Marcel Reich-Ranickis Gruppe 47. An der Hochschule Ulm übernahm er eine Professur für Filmgestaltung.
In den 80ern gelang Kluge sein juristisch-kulturelles Schelmenstück: Eine Klausel im Rundfunkstaatsvertrag verpflichtete die Privatsender, «unabhängigen Dritten» wöchentlich Sendezeit zur Verfügung zu stellen. Kluge erkannte die Nische und besetzte sie mit seiner Firma DCTP. In dieser Nische führt Kluge bis heute seine Interviews – aufgelockert durch Musik, Bilder und Videos. Stammgast war der Theatermacher Heiner Müller, mit dem er zwischen 1988 und 1995 diskutierte. Pädagogisch-bieder sind die Sendungen nie, auch wegen der Gastspiele von Komiker Helge Schneider, der ebenso zu Kluges Freundeskreis gehört wie der Philosoph Jürgen Habermas. Dieser sagte einmal über Kluge: «Er ist der einzige Projektemacher mit grossem Format, den wir haben.» (lsch)

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