«Es ist schlimmer als der Kalte Krieg»

Euro, Klimawandel, China: Geschichtsprofessor Adam Tooze nennt die Probleme der Gegenwart – und spricht über das Versagen der USA.

Die Europäische Union sei weit davon entfernt, optimal zu funktionieren, sagt Historiker Tooze: Emmanuel Macron und Angela Mercel am EU-Gipfel in Brüssel. Foto: Reuters

Die Europäische Union sei weit davon entfernt, optimal zu funktionieren, sagt Historiker Tooze: Emmanuel Macron und Angela Mercel am EU-Gipfel in Brüssel. Foto: Reuters

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Adam Tooze kennt keine Scheuklappen. Der promovierte Ökonom und Geschichtsprofessor an der Columbia University hat unter anderem Bücher über die Finanzkrise, den Ersten Weltkrieg und die Wirtschaftspolitik der Nationalsozialisten verfasst. Derzeit schreibt er ein Buch über den Klimawandel. Das sei das drängendste Problem und erfordere das Eingreifen der Zentralbanken.

Wenig hilfreich ist dabei die Abkoppelung zwischen den USA und China. Denn trotz des Konflikts, der den Kalten Krieg in den Schatten stellen könnte, müssen die zwei Länder in Bereichen wie dem Klimawandel zusammenarbeiten. Von der Führung im Weissen Haus erwartet er diesbezüglich aber nicht viel, handle es sich beim Kampf gegen die Klimaprobleme doch um «richtige Politik».

Herr Tooze, in den USA wird dem Präsidenten der Prozess gemacht, Grossbritannien tritt aus der EU aus, der Konflikt zwischen den USA und dem Iran eskaliert, in vielen Ländern geht das Volk auf die Strasse. Sind die geopolitischen Risiken besonders gross?
Nicht, wenn wir einen Zeitraum von fünfzig Jahren betrachten. Die Siebzigerjahre waren viel beängstigender. Es gab einen Kalten Krieg inklusive nuklearen Wettrüstens. Dazu kamen die iranische Revolution, der Ölschock und in vielen Industrieländern zweistellige Inflationsraten. Wegen des Bergarbeiterstreiks in Grossbritannien gingen 26 Millionen Arbeitstage verloren, es gab eine Regierungskrise, und in grossen Teilen herrschte Kriegsrecht. Die aktuellen Probleme erscheinen im Vergleich dazu wie ein Sturm im Wasserglas.

Welches Thema wird dominieren?
China wird alles in den Schatten stellen. Vielleicht werden wir auf den Kalten Krieg zurückblicken und sagen: Das waren ja nur die Sowjetunion und die USA, zwei Länder mit jeweils ein paar hundert Millionen Einwohnern, nicht 1,4 Milliarden.

«Die Prämisse in der Beziehung zwischen den Vereinigten Staaten und China ist Abkoppelung.»

Werden die USA und China den Konflikt lösen können?
Ich sehe keinen Ausweg, vor allem nicht hinsichtlich Handelsstreit. Aber darum geht es gar nicht.

Worum geht es dann?
Es geht darum, dass sich auf beiden Seiten die Sicherheitsdienste eingeschaltet haben. Ist das einmal passiert, ist es ziemlich schwierig, sich zurückzuziehen.

Wie meinen Sie das?
Lange lautete die Prämisse: wenn schon nicht Konvergenz, so doch zumindest Kooperation und gegenseitig vorteilhafte Integration. Jetzt lautet die Prämisse Abkoppelung. Die entscheidende Rolle spielen dabei die Sicherheitsdienste.

Inwiefern?
In den USA bestimmen sie die Regeln für die Zusammenarbeit. Vor ein paar Monaten erhielt ich als Leiter eines Instituts der Columbia University eine E-Mail. Darin stand, dass wir ohne vorherige Rücksprache mit dem Leiter der Rechtsabteilung der Universität keinen Umgang mit einer Reihe chinesischer akademischer Einrichtungen haben sollten. Dazu gehört auch die Renmin-Universität in Peking. Sie ist eine der grössten Unis der Welt sowie die Universität der Kommunistischen Partei.

«Es gibt eine seltsame Kombination von militärischer Konfrontation, finanzieller Integration und gegenseitiger Abhängigkeit.»

Entwickelt sich ein neuer Kalter Krieg?
Es ist schlimmer als der Kalte Krieg. An der Columbia University gibt es derzeit wohl drei- bis viertausend chinesische Studenten. In den Fünfziger- oder den Achtzigerjahren waren es bei weitem nicht so viele russische Studenten. Im gesamten Land sind es Hunderttausende von Studenten aus China. Bedeutende Teile des amerikanischen Universitätssystems würden ohne sie nicht funktionieren. Der Grad der Integration ist also viel höher.

Erwarten Sie eine Desintegration?
Darauf deutet die E-Mail klar hin.

Wohl haben nicht nur Institutsleiter an Universitäten diese E-Mail erhalten.
Genau. Die Liste wurde vom Handelsministerium verschickt. Dies bedeutet, dass es bei solchen Interaktionen keine Rechtssicherheit mehr gibt. Es braucht sich nur das Justizministerium einzuschalten, und wenn man die Anweisungen nicht befolgt hat, ist man auf sich allein gestellt.

Die Beziehung zwischen den USA und China ist komplizierter denn je.
Es gibt eine seltsame Kombination von militärischer Konfrontation, finanzieller Integration und gegenseitiger Abhängigkeit, etwa beim Klimawandel. Es ist nicht offensichtlich, wie das alles unter einen Hut gebracht werden kann. Die Finanzwelt hat ihren Mittelpunkt noch immer im Westen, der Dollar ist die zentrale Währung, das Fed die wichtigste Zentralbank. Aber wenn man die Klimapolitik betrachtet, sind die chinesischen Emissionen so hoch wie diejenigen der USA und Europas zusammen. Und Indien sowie der Rest der Welt wachsen gar noch schneller.

China ist der grösste Verursacher von schädlichen Klimagasen: Smog in Peking im Dezember 2019. Foto: Reuters

Was ist heute das dringendste Problem?
Ganz oben auf meiner Liste steht der Klimawandel. Ich schreibe ein Buch über den Anstieg des Energieverbrauchs, wie wir uns des Problems bewusst geworden sind und warum es uns so schwerfällt, etwas dagegen zu tun.

Warum interessiert Sie das Thema?
In den USA stellt der «Green New Deal» den Bezug zur Krise der Dreissigerjahre her. Al Gore verglich ihn mit dem Marshallplan. Ich wurde in die Diskussion hineingezogen, nicht nur weil ich grosses Interesse an Klimatechnologie habe, sondern weil mich die Leute nach den Gemeinsamkeiten zwischen der Grossen Rezession und dem «Green New Deal» fragten.

Was haben sie gemein?
Lassen Sie mich dazu etwas ausholen. Nach dem Crash von 2008 demonstrierten die Zentralbanken ihre Macht bei der Liquiditätskrise. Aus dieser Perspektive habe ich viel über die Zentralbanken und den Klimawandel geschrieben.

«Die Zentralbanken können beim Klimawandel in dieser Situation keine neutrale Position einnehmen.»

Was haben Zentralbanken mit dem Klimawandel zu tun?
Ein Kernprinzip im Zentralbankwesen ist die Neutralität der Zentralbanken. Dies setzt allerdings voraus, dass das, gegenüber dem man neutral ist, selbst unproblematisch ist.

Beim Klimawandel ist das nicht der Fall?
Die Finanzmärkte preisen systematisch eine um vier Grad wärmere Welt ein. Dafür gibt es zwei Interpretationen. Entweder sind die Märkte sehr kurzsichtig und müssen aufgeklärt werden. Oder aber – und das ist die viel schwerwiegendere und realistischere Einschätzung – die Märkte sind nicht kurzsichtig, sondern sie erwarten, dass die Regierungen scheitern. Sie sichern sich dagegen ab, dass die Regierungen ihre Pariser Verpflichtungen nicht einhalten und wir auf dem Weg zu einer vier Grad wärmeren Welt sind.

Das müssen die Zentralbanken verhindern?
In einem solchen Moment ist ein Eingriff der Zentralbanken legitim. Es erinnert an Mario Draghi im Jahr 2012. Der EZB-Präsident rechtfertigte seine Intervention damals mit der Irrationalität des Anleihenmarktes. Der Anleihenmarkt preiste eine Denominierung und das Ende des Euros ein. Als Vertreter Europas sagte Draghi, dass die EZB im Rahmen ihres Mandats alles tun werde, um das zu verhindern.

Das müssen Zentralbanken wiederholen?
Ganz genau. Da der Markt auf das Scheitern der Regierungen wettet, müssen die Zentralbanken die Glaubwürdigkeit der Staaten aufbauen. Verhalten sie sich neutral gegenüber einem Markt, der das Versagen der Regierungen einpreist, unterstützen sie damit den Marktzynismus.

«Die Zentralbanken sollten grüne Anleihen kaufen, wenn sie gut bewertet sind.»

Die Zentralbanken sollen also ihre Neutralität aufgeben?
Die Zentralbanken können in dieser Situation keine neutrale Position einnehmen. Es ist ein grundlegendes Dilemma. Sollen wir gegenüber intoleranten Menschen tolerant sein, die uns wegen ihrer religiösen Überzeugungen zu töten drohen? Neutral kann man nur gegenüber etwas sein, das auch neutral gegenüber einem selbst ist.

Was können Zentralbanken konkret tun?
Sie müssen klimaschädliche Investments diskriminieren. Die Zentralbanken sollten grüne Anleihen kaufen, wenn sie gut bewertet sind. Das Problem ist, dass es nicht genügend davon gibt. Die Zentralbanken müssen auch damit aufhören, die Kreditwürdigkeit von Öl-, Gas- und Kohleunternehmen zu unterstützen. Ohnehin gilt: Nicht die Summe der notwendigen Investitionen ist das Problem.

Sondern?
Es reicht aus, wenn wir 2 Prozent der globalen Wirtschaftsleistung über die nächsten dreissig bis vierzig Jahre ausgeben. Das Problem ist, dass wir sofort aufhören müssen, diese 2 Prozent für klimaschädliche Investments aufzuwenden, und sie in grüne Anlagen leiten.

Wie kann das in den USA geschehen, wenn der Präsident den Klimawandel leugnet?
Oh, Sie meinten hier in den USA? Vergessen Sie es. Um die Herausforderungen des Klimawandels zu meistern, müsste man «richtige Politik» betreiben. Es ist nicht klar, ob Amerika überhaupt ein Teil der Lösung sein wird. Wir könnten 2021 einen demokratischen Präsidenten haben. Aber selbst dann hätten wir wohl immer noch einen Senat, der nichts Substanzielles befürworten würde.

Auch das ehemalige Fed-Mitglied Bill Dudley hat dafür plädiert, dass das Fed die Neutralität aufgibt und die destruktive Wirtschaftspolitik von US-Präsident Donald Trump nicht weiter unterstützt.
Seine Aussage war erstaunlich. Er sagte, dass es die Aufgabe des Fed sei, die Stabilität der US-Wirtschaft zu bewahren. Und die grösste Gefahr für die Stabilität sei der Mann im Weissen Haus.

Es ist ein gefährliches Argument.
Als Historiker würde ich sagen: Es ist interessant, einen Notenbanker auf dieser Seite zu sehen.

«Bezüglich Stabilität ist die Zukunft der Eurozone weiterhin besorgniserregend.»

Wie meinen Sie das?
Die Arbeitshypothese eines jeden kritischen Historikers ist, dass die Zentralbanker auf der ganzen Welt privat immer gesagt haben, jede linke Regierung, die jemals gewählt worden sei, stelle eine Gefahr für die Stabilität der Wirtschaft dar. Mit der konservativen Geldpolitik setzen die Währungshüter der linken Wirtschaftspolitik Grenzen. Versuchen die linken Politiker dennoch, ihre linken Experimente umzusetzen, scheitern sie aufgrund der Geldpolitik. Akzeptieren sie die Beschränkung der Zentralbank, werden sie in den Augen ihrer Anhänger diskreditiert. Es ist die Funktion eines konservativen Zentralbankers zu sagen: «Ich werde euren Blödsinn nicht mitmachen.»

Aber machen die Zentralbanken derzeit nicht all diesen Blödsinn mit?
Doch, das tun sie. Aber sie haben erst kürzlich damit begonnen.

Warum scheint sich in Washington niemand mehr für Schulden zu interessieren?
Weil sie keine Rolle mehr spielen.

Spielen sie wirklich keine Rolle mehr?
So, wie die Situation derzeit ist, gibt es für die USA keinen Handlungszwang. Denn sie sind der einzige Emittent von sicheren Wertpapieren in grossem Volumen, mit liquiden Märkten und mit einer kompetenten makroökonomischen Politik. Über die Eurozone hingegen lässt sich nichts von alledem sagen.

Und auf lange Sicht?
Wenn Sie ein anständiges nominales Wirtschaftswachstum haben und die Zinsen niedrig sind, stellt es kein Problem dar. Es ist viel einfacher zu handhaben, als man sich vorgestellt hatte. In Japan ist die Zentralbank hyperaktiv und neutralisiert alles. Es scheint keine Obergrenze zu geben.

Und wie hält sich die Eurozone?
Bezüglich Stabilität ist die Zukunft der Eurozone weiterhin besorgniserregend. Die strukturellen Probleme sind nicht gelöst. Unter dem Strich ist es mit Blick auf Wachstum, Investitionen und Beschäftigung ein verlorenes Jahrzehnt. Eine ganze Generation von Südeuropäern hat einen massiven Schock erlitten. In allen Staaten ist das politische System verworren.

«Grossbritannien hatte den idealen Deal. Es hatte alle Vorteile der EU-Mitgliedschaft und keinen der Nachteile des Euros.»

Das klingt düster.
Ja. Aber nicht alles ist düster: Das System hat zusammengehalten. Der Euro ist populärer als je zuvor, und es ist schwierig, sich eine glaubwürdige Politik des Austritts aus dem Euro vorzustellen. Obwohl nur wenige Leute sagen würden, dass die Eurozone eine grossartige Idee ist, bedeutet das nicht, dass es eine gute Idee ist, den Euro zu verlassen. Die einmaligen Kosten für den Ausstieg wären katastrophal, und es ist sehr unklar, ob es draussen einen Wachstumspfad gibt, der viel besser ist.

War der Austritt Grossbritanniens aus der Europäischen Union ein Fehler?
Grossbritannien hatte den idealen Deal. Es hatte alle Vorteile der EU-Mitgliedschaft und keinen der Nachteile des Euros.

Wie stabil sind die südlichen Volkswirtschaften wie Griechenland und Italien?
Griechenland ist stabil, weil ein Grossteil der Schulden abgeschrieben wurde. Allerdings gibt es kein Wachstum. Italien ist hingegen besorgniserregend.

Die Märkte machen sich aber keine Sorgen.
Weil die Zinsen so niedrig sind, leistet die EZB ziemlich gute Arbeit bei der Neutralisierung der Anleihenmärkte. Die Gesundheit des italienischen Bankensystems hat sich etwas verbessert, und die Lega wurde aus der Regierung geworfen. Die EU weiss also, dass eine Gruppe von Leuten an der Macht ist, mit denen sie Politik machen kann. Der Migrationsdeal und der deutsche Schritt zu einer Bankenunion sind Bemühungen, diese Gelegenheit zu nutzen. Es ist aber dennoch keine florierende Währungsunion mit optimaler Wirtschaftspolitik. Es ist wie bei einer schlechten Ehe, in der beide es besser finden, zusammenzubleiben, als es allein zu versuchen.

«Die Spannungen in der US-Politik sind nicht neu. Das Zweiparteiensystem kann diese Art von Spannungen bergen.»

Was fehlt für eine gute Ehe?
Institutionell fehlen eine funktionierende Bankenunion und eine eurozoneweite Fiskalpolitik. In makroökonomischer Hinsicht fehlt die Binnennachfrage. Das zeigt der Leistungsbilanzüberschuss. Hinter Trumps Angriff auf Europa steht die Frage, wie man das makroökonomische Ungleichgewicht rechtfertigen kann, das die Eurozone – angeführt von Deutschland – seit vielen Jahren aufrechterhält.

Aber zumindest steht die Eurozone nicht mehr am Rande des Scheiterns.
Die Jahre 2008 bis 2012 waren aussergewöhnlich. Ich sage nicht, dass sie sich nicht wiederholen können. Aber wir sollten auch erkennen, wie aussergewöhnlich dieser Schock war.

Wie stabil ist das Finanzsystem?
Die Banken in den USA sind in viel besserer Verfassung. Kein Institut sieht aus wie Citigroup oder Lehman Brothers 2008. Fragezeichen gibt es bei den Unternehmensschulden. Aber selbst dort sind es nur einzelne Sektoren wie etwa die Energiebranche, die hoch verschuldet sind. Daraus dürfte kaum eine Krise erwachsen. Entscheidend ist zudem, wer die möglichen Verluste hält. Es sieht nicht so aus, als ob sie in schwachen Händen wären wie während der Finanzkrise. Es ist also unwahrscheinlich, dass sich die Dynamik eines Notverkaufs wie damals wiederholen wird. Ich sehe keine grosse Chance für eine Finanzkrise dieser Art.

«Am Ende treibt das Weisse Haus alles an. Der Kongress hat nicht mehr die Autonomie, die er früher hatte.»

Die US-Politik ist derzeit so gespalten wie kaum je zuvor. Woran liegt das?
Die Spannungen in der US-Politik sind nicht neu. Das Zweiparteiensystem kann diese Art von Spannungen bergen, ohne dass sie offensichtlich sind.

Was ist der Grund für diese Spannungen?
Der ehemalige Sprecher des Repräsentantenhauses, Newt Gingrich, hat die Radikalisierung der Republikaner eingeleitet. Sie geht aber auf den ehemaligen Präsidenten Richard Nixon und die Strategie des Südens in den späten Sechziger- und frühen Siebzigerjahren zurück.

Wie erklären Sie die Radikalisierung?
Auslöser waren die Bürgerrechte und die nicht vollendete Revolution der Bürgerrechte. Seither haben sich die Gemüter in der amerikanischen Politik kaum abgekühlt – besonders auf der rechten Seite und am xenophoben Rand. Es gab seitdem permanent eine Krise. Sie kommt und geht, nimmt verschiedene Formen an und wird durch alle möglichen anderen Dinge wie Nationalismus oder evangelikale Bewegungen verstärkt. Das organisierende Prinzip ist der Selbstschutz. Was ich faszinierend finde, ist, wie die republikanische Elite nach und nach die Kontrolle über dieses Element in ihrer Partei verloren hat.

Der rechte Rand der amerikanischen Politik hat sich radikalisiert, sagt Tooze: Ein Unterstützer des Alt-Right-Exponenten Richard Spencer wird von Gegendemonstranten bedrängt. Foto: Reuters

Gibt es die Elite noch?
Das ist die Frage. Im Moment ist nicht klar, ob sie noch da ist, und das ist erstaunlich.

Trump hat die Partei also übernommen.
Am Ende treibt das Weisse Haus alles an. Der Kongress hat nicht mehr die Autonomie, die er früher hatte.

Was ist mit den Demokraten, die weiter nach links abgedriftet sind? Können die USA zu einer Sozialdemokratie werden?
Es hat in den USA schon immer mehr Elemente eines Sozialstaates gegeben, als es gemeinhin anerkannt wird. Was Leute wie die Präsidentschaftskandidaten Bernie Sanders und Elizabeth Warren fordern, ist ein klarerer und selbstbewussterer Umgang mit dieser Realität. Ich sehe keinen Grund, warum sozialdemokratische Ansichten nicht einer Mehrheitsmeinung entsprechen könnten. Sie werden aber immer die feindselige Reaktion einer Minderheit hervorrufen, die im Kongress und vor dem Obersten Gericht dagegen ankämpfen wird. In die Bresche springen Bundesstaaten wie beispielsweise New York: Sie entwickeln grundlegende Schutzmassnahmen wie anständige Mindestlöhne und versuchen damit den Mangel an nationalen Lösungen wettzumachen.

«Ich bin überzeugt, dass Trump vor der Präsidentschaftswahl Zölle zurückziehen wird, um die Wirtschaft anzukurbeln.»

Wie stark hat Trumps Handelspolitik die US-Wirtschaft beeinflusst?
Das ist unklar. Die Investitionszahlen sehen nicht gut aus, und es zeigen sich noch nicht einmal die langfristigen Auswirkungen der Abkoppelung von China, die gerade stattfindet.

Wird das die kommende Präsidentschaftswahl tangieren?
Wir haben im Jahr 2016 gelernt, dass es keine nationale Rezession braucht, damit sich die Wirtschaftslage ernsthaft auf die Politik auswirkt. Vor vier Jahren gab es eine Rezession in Wisconsin und Illinois, und die Demokraten hatten es nicht bemerkt. Genau das könnte auch dieses Mal passieren. All diese Orte leiden ziemlich arg.

Sie leiden auch wegen der Handelspolitik. Warum hat sich Trump damit Steine in den Weg gelegt?
Trump wollte die Handelspolitik um ihrer selbst willen. Es ist keine wachstumsmaximierende, rationale Wirtschaftspolitik. Ihre Rationalität besteht darin, ein Versprechen einzulösen. Trump hatte einen Handelskrieg versprochen, also musste es einen Handelskrieg geben.

Wird er vor der Wahl Zölle zurückziehen, um die Wirtschaft anzukurbeln?
Davon bin ich überzeugt. Das Ganze ist eine Seifenoper. Deshalb ist die Rolle der Sicherheitsdienste so wichtig, weil sie dabei nicht mitspielen. Die Politik des Weissen Hauses ist kurzfristig – und ist eher mit einem Wrestling-Schaukampf zu vergleichen: Man schafft künstliche Rivalitäten, lässt sie verschwinden, kreiert wieder neue, und so weiter. Das ist etwas ganz anderes als die ernstzunehmende Politik, mit der Abkoppelung vorangetrieben wird.

(Finanz und Wirtschaft)

Erstellt: 18.01.2020, 18:37 Uhr

Professor und Buchautor



Adam Tooze kam 1967 in London auf die Welt. Aufgewachsen ist er in Grossbritannien und Deutschland. Dort verbrachte er auch seine Studienzeit. Nach dem King’s College in Cambridge ging er 1989 an die Freie Universität in Berlin und erlebte vor Ort, wie mit dem Mauerfall Geschichte geschrieben wurde.

Nach dem Doktorat an der London School of Economics lehrte er an der University of Cambridge, an der Yale University und seit 2015 an der Columbia University in New York. Dort leitet er das Institut für Europäische Geschichte. Seit 2001 hat er mehrere preisgekrönte Bücher geschrieben. Zudem publiziert er für Medien wie die «Financial Times», das «Wall Street Journal», die «New York Times», die «Zeit» sowie die «Süddeutsche Zeitung».

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