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«Banker tun alles fürs Geld»

Ulrich Thielemann, Wirtschaftsethiker und Jurymitglied von Public Eye, kritisiert die Gewinnmaximierung und glaubt an die Wirkung des Firmenschmähpreises.

«Widerstand wird am WEF als Risiko begriffen»: Ulrich Thielemann.
«Widerstand wird am WEF als Risiko begriffen»: Ulrich Thielemann.
Reuters

Am diesjährigen WEF diskutieren die Unternehmen ernsthaft darüber, wie sie die Welt verbessern könnten. Wieso braucht es da noch Schmähpreise?

Am WEF herrscht eine ganz andere Vision einer «besseren Welt». Vorausgesetzt wird dort, dass sie besser ist, wenn sie vollständig auf Wettbewerbsfähigkeit ausgerichtet ist. Und wenn dadurch die Gewinne weitersprudeln, dann ist das eigentlich ganz wunderbar.

Sie finden das nicht wunderbar.

Die Gewinnmaximierung kann Mensch und Natur schaden. Die Schmähpreise des Public Eye zeigen das auf Unternehmensebene exemplarisch auf.

Glaubt man Nestlé und anderen Multis, sind die Unternehmen mehr damit beschäftigt, Gutes zu tun, als Gewinne zu erzielen. Ist dem so?

Man kann nicht beides: Gewinne für die Aktionäre maximieren und verantwortungsvoll wirtschaften. Dass dabei kein Gegensatz bestünde, das behaupten allerdings praktisch alle Konzerne. «Shared Value» nennt das beispielsweise Nestlé. Die Rechte der Stakeholder zu achten, sei auf wunderbare Weise eine Win-win-Situation. Womit gemeint ist: Auch die Aktionäre gewinnen. Nestlé verfasste kürzlich einen Bericht zur Wahrung der Menschenrechte, doch er wurde als äusserst selektiv kritisiert.

Hat das WEF die Ethik der Unternehmen weitergebracht?

Klaus Schwab ist ein Kritiker der Gewinnmaximierung – und zwar nicht nur der kurzfristigen. Doch ist die Gesamtbotschaft, die das WEF vermittelt, eine ganz andere. Der Widerstand gegen bestimmte Unternehmenspraktiken, etwa die wachsenden Einkommensdisparitäten zugunsten der Kapitaleinkommen, wird hier als Risiko begriffen. Gemeint ist mit Risiko nur jenes der Aktionäre. Unternehmensethik ist also in Ordnung, solange sie sich auszahlt.

Letztes Jahr gewann Goldman Sachs den Schmähpreis, dieses Jahr ist HSBC nominiert. Warum immer wieder die Finanzbranche?

Weil die Leute, die dort wirken, noch genauso denken wie zuvor. Dass sich alles um den Erfolg zu drehen hat, vor allem um ihren persönlichen Erfolg. Wie dies geht, wurde ihnen an den Business-Schools eingetrichtert. Man muss den Eindruck gewinnen: Banker tun alles fürs Geld. Die Unternehmenskultur von HSBC wurde vom US-Senat als «durchdringend korrupt» bezeichnet.

Es fehlt an Einsicht auch nach der Finanzkrise?

Einsicht hiesse, dass sich die Massstäbe ändern. Dass nicht alles von der Rentabilität abhängig gemacht wird. Leider ist es naiv anzunehmen, die Exzesse würden aus Einsicht beendet. Die Finanzbranche kann nur regulatorisch gezähmt werden. Einzubeziehen sind die Business Schools, die davon loskommen sollten, Schulen der Gier zu sein.

In den USA und in der Europäischen Union wird die Rohstoff-Branche mehr an die Leine genommen als im Rohstoff-Mekka Schweiz. Stimmt dieser Eindruck?

Die Schweiz profiliert sich schon seit vielen Jahren in der regulatorischen Arbitrage. Wertschöpfungs- beziehungsweise Abschöpfungsprozesse, die in anderen Ländern reguliert sind, werden ins eigene Land geholt. Die Folgen für andere – Steuerzahler oder Mensch und Natur in anderen Ländern – interessieren nur insofern, als aus der Kritik an den Machenschaften dieser Firmen ein Reputationsrisiko für den Standort Schweiz erwachsen könnte. Die Regierung agiert wie ein gewinnmaximierendes Unternehmen. Das ist in anderen Ländern vielleicht auch so, in der Schweiz aber in besonderem Masse.

Was fordern Sie bezüglich der Regulierung?

Ein anderer Geist muss in die Unternehmen einziehen. Das Gewinnprinzip ist zu entthronen. Dafür brauchen wir aber ein anderes Ökonomiestudium, welches sich von Marktvergötterung und Erfolgsmenschentum löst und Integrität lehrt. Das ist durchaus eine regulatorische, nämlich eine wissenschaftspolitische Aufgabe, eine brisante dazu. Doch haben die Marktvergötterer das Wissenschaftssystem, jedenfalls im Bereich der Ökonomie, gekapert.

Welche Rolle hat der Staat?

Wir müssen weg vom Wettbewerbsstaat. Dieser reduziert Politik auf Standortpolitik. Politische Fragen drehen sich um Visionen des guten Lebens und des gerechten Zusammenlebens. Unsere Volkssouveränität und unsere politische Freiheit haben wir an die Märkte abgegeben. Der Sachzwang kann überwunden werden, indem die Weltgemeinschaft sich auf wettbewerbliche Waffenstillstandsabkommen einigt.

Haben Sie Beweise, dass freiwillige Wirtschaftsinitiativen und Standards nicht genügen?

Nehmen wir den Global Compact, den ich befürworte. Die Unternehmen, die mitmachen, exponieren sich moralisch, weil sie sich sichtbar dazu verpflichtet haben. Dies könnte einen Unterschied machen. Die meisten der dieses Jahr für den Public Eye Award vorgeschlagenen Unternehmen sind Mitglieder des Global Compact: Syngenta, Bayer und BASF. Den Chemiefirmen wird vorgeworfen, mit Pestizidprodukten den Bestand der Bienen und somit die Nahrungsmittelsicherheit zu gefährden. Als Compact-Mitglieder wären die Firmen verpflichtet, den inkriminierten Stoff aus dem Verkehr zu ziehen. Doch stattdessen finanzieren sie Gegenstudien, die unabhängige Wissenschaftler für betrügerisch halten, und überziehen europäische Regulierungsbehörden mit Klagen.

Freiwillige Initiativen bringen also nichts?

Es zeugt von extremer Marktgläubigkeit, zu glauben, die Weltwirtschaft könnte ohne Regulierung auf den Pfad der Gerechtigkeit – die man heute gerne Nachhaltigkeit nennt – geführt werden. Faktisch zählt nämlich nicht diese, sondern die Wettbewerbsfähigkeit, und zwar immer mehr.

Sie galten 2009 als Persona non grata, weil Sie der Finanzbranche fehlendes Unrechtsbewusstsein betreffend der Steuerhinterziehung von Ausländern vorwarfen. Hat sich die Lage gebessert?

Ich war überrascht von der Aussage von CS-Verwaltungsratspräsident Urs Rohner, der von einem «moralisch inakzeptablen Geschäftsmodell» sprach. Heute ist es einigermassen risikolos, so zu sprechen. Mit etwas Durchblick konnte man auch vorher den Schwenk hin zum automatischen Informationsaustausch (AIA) dahingehend begreifen, dass seine Verweigerung ein Unrecht ist. Wer so dachte, darunter viele Juristen, erhielt keine Öffentlichkeit. Bankiers wie Hans J. Bär wurden mundtot gemacht.

Also doch ein neues Grunddenken?

Im Wesentlichen dient die Bereitschaft zum AIA lediglich der Wahrung der Landesinteressen, wobei man diese nach wie vor mit denen der Gross- und Privatbanken gleichsetzt. Das Bankgeheimnis werde eben international nicht mehr akzeptiert. An ihm festzuhalten, entspreche nicht mehr den Bankeninteressen und damit nicht mehr den Landesinteressen. Das hat mit Unrechtsbewusstsein eher wenig zu tun.

Fühlen Sie sich angesichts des Informationsaustausches rehabilitiert?

Ich weiss nicht, ob ich der Rehabilitation bedarf. Schon damals waren das ja eher marktlibertär-extremistische Kreise, die mich angriffen. Das Bankgeheimnis entspricht einem solchen Marktextremismus, der die Besteuerung, insbesondere auf Kapitaleinkommen, am liebsten ganz abschaffen würde. Bereits damals haben mich die zahlreichen Unterstützungen vieler Schweizer Bürgerinnen und Bürger sehr gefreut, nach dem Motto: Endlich sagt es mal einer. Das faktische Ende des Bankgeheimnisses hat aber leider nicht zu einer Umkehr auf breiter Front geführt, die von moralischer Einsicht getragen war.

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