«Entweder wir zerstören den Kapitalismus oder er zerstört uns»

Soziologe Jean Ziegler im Gespräch über Jean-Paul Sartre und Che Guevara, die Klimajugend und machtlose Staaten.

Der 85-jährige Schweizer Soziologe Jean Ziegler gilt als einer der bekanntesten Kapitalismus- und Globalisierungskritiker. Foto: Archiv

Der 85-jährige Schweizer Soziologe Jean Ziegler gilt als einer der bekanntesten Kapitalismus- und Globalisierungskritiker. Foto: Archiv

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Russin bei Genf: Hier wohnt der aus Thun stammende Soziologe Jean Ziegler, 85. Von seinem Balkon aus blickt er auf die Weinberge, die Rhône – «und den Zug nach Paris, das ist eigentlich das Beste», schimpft Ziegler. Sein Verhältnis zu seiner Heimat ist ein schwieriges. Den Blick auf den Mont Blanc mag er trotzdem. Dann fragt er am frühen Nachmittag: «Rotwein?»

Jean Ziegler, reden wir über Geld. 1959 arbeiteten Sie als Anwalt bei einer Firma in New York, Ihr erster Job. Sollte das der Beginn einer gut bezahlten Wirtschaftskarriere sein?
Ich war milieugeschädigt. Ich komme aus einer mittelständischen, calvinistischen Familie, mein Vater war Gerichtspräsident. Eine liebevolle Familie, ich will nichts sagen, aber eben eine bestimmte soziale Klasse. Ich habe also zuerst Jura studiert, da gehörte das bezahlte Praktikum in New York dazu. Später brach ich mit dieser Klasse.

Warum?
Ich bin 1961 in den Kongo gegangen, nach dem Mord an dem ersten Premier Patrice Lumumba. Die UN haben damals ein ganzes Land übernommen, und ich war der kleine Assistent des Sonderbeauftragten der UN. Wir waren in einem Hotel in Kinshasa untergebracht, hinter Stacheldraht. Jeden Abend warfen die Köche die Essensreste über den Stacheldraht, und ich sah vom Fenster im zweiten Stock, wie die Hungerkolonnen über den Boulevard Albert heraufkamen. Spindeldürre Kinder, Frauen, die mit 20 aussahen wie 80. Die Kinder sind den Zaun heraufgeklettert, um an die Reste zu kommen. Da schlugen ihnen die Sicherheitsleute mit den Gewehrkolben auf den Kopf, sie fielen auf die Strasse zurück. Da schwor ich mir: Nie mehr im Leben stehst du auf der Seite der Henker.

Und dann?
Ich sollte für die UN weiterarbeiten, aber Sartre riet mir ab.

Jean-Paul Sartre, woher kannten Sie den?
Als Student in Paris war ich in einer kommunistischen Jugendorganisation, die den Befreiungskampf der algerischen Aufständischen unterstützte. Sartre war so eine Art Schutzpatron.

Wie erlebten Sie ihn?
Er war ein total faszinierender Mensch, sehr klug, bescheiden. Aber er war ein eurozentrischer Intellektueller, keine Ahnung von Afrika, hat sich aber interessiert für die Kämpfe dort. Er erklärte mir den dialektischen Materialismus. Wenn man aus der verklemmten Schweiz kommt, ist das eine Erleuchtung! Und er war sehr grosszügig. Er lebte an der Rue Bonaparte bei seiner Mutter, auf dem Kaminsims stand eine Vase mit Geldscheinen. Jeder konnte sich was nehmen.

Haben Sie sich auch etwas genommen?
Nach langem Zögern. Ich war ja immer noch helvetisch-protestantisch geprägt. Ora et labora, bete und arbeite!

Warum riet Ihnen Sartre von den UN ab?
Er sagte: Du musst dich als kritischer Intellektueller engagieren, schreib über den Kongo! Simone de Beauvoir hat den Text dann für Les Temps Modernes korrigiert, mit dem Rotstift hat sie jede Zeile angestrichen. Unten stand Hans Ziegler. Sie sagte, das ist doch kein Name! Strich ihn durch und schrieb Jean.

«Che hielt mich für einen unnützen Kleinbürger. Aber er rettete mir das Leben.»

Den Namen tragen Sie bis heute.
Ich verdanke den beiden viel. Sie haben mir die Tür zur grossen Verlagswelt geöffnet. Auch Che Guevara hat mich sehr geprägt. Den habe ich kennengelernt, als ich mit den internationalen Brigaden in Kuba war, um bei der Zuckerrohrernte zu helfen. Wir Europäer waren total nutzlos. Aber abends kamen all die Revolutionäre ins Hotel, auch der Che. Zurück in Genf erhielt ich 1964 einen Anruf aus Havanna. Die erste Zuckerkonferenz der UN stand an, Zuckerexport war lebenswichtig für Kuba damals. Che führte die Delegation an. Ich hatte ein kleines Auto und war zwölf Tage sein Fahrer.

Che weckt bis heute weltweit romantische Gefühle nach Revolution.
Es gibt ein grosses Missverständnis: Fidel Castro der kühle Staatenlenker, Che der romantische Held. Es war genau umgekehrt! Kaum sass ich Fidel gegenüber, fragte er nach meiner Familie, meinem Sohn. Che war ironisch und kalt.

Sie wollten trotzdem mit nach Lateinamerika, in den bewaffneten Kampf.
Vor der Abreise sagte ich: Comandante, ich will mit euch gehen. Che stand am Fenster mit Blick auf die Bucht des Genfer Sees und sagte: Siehst du diese Stadt da unten? Das ist das Gehirn des Monsters, hier musst du kämpfen. Ich war am Boden zerstört. Che hielt mich für einen unnützen Kleinbürger. Aber er rettete mir das Leben. Ich war ja Wehrdienstverweigerer. Ich wäre längst in irgendeinem Massengrab verscharrt. Aber jetzt sitze ich hier mit Ihnen.

Jean Ziegler als SP-Nationalrat im Juni 1973 in einer Telefonkabine im Bundeshaus. Foto: Keystone

Dank an die Genossen! Stattdessen begannen Sie, die Schweizer Banken mit Ihren Büchern zu bekämpfen.
Mich motiviert das Blutgeld. Mobutu Sese Seko zum Beispiel, der Diktator, der bis 1997 im Kongo gewütet hat, hatte 7,8 Milliarden Dollar auf seinem Konto in Zürich! Und der war ja ein funktionaler Analphabet, er brauchte Hilfe, um so ein Finanzimperium aufzubauen. Die Hilfe leisteten die Schweizer Banken. Das Blut läuft zwar nicht an den Fassaden in Zürich und Bern herunter, aber es sollte eigentlich! Der Schweizer Banken-Banditismus nährt sich vom Elend der Ärmsten, bis heute. Ich war 2018 wieder im Kongo, in Goma. Da funktioniert kein Spital, keine Schule. Und die Banker sagen, wir können nicht die Gendarmen der Welt sein, wir verwalten das Geld nur.

Ihre Bücher heissen etwa «Die Schweiz, das Gold und die Toten», über das Geld getöteter Juden.
Als die Sowjetunion 1991 kollabierte, kamen viele Juden an die Bankschalter nach Zürich oder Genf und sagten: Mein Opa hatte hier Geld. Die Banker fragten stets: Wo ist der Totenschein? Wenn die Erben sagten, in Auschwitz gab es keine Totenscheine, schickten die Banker sie weg. Ich habe dann vor dem amerikanischen Senat gegen die Banker ausgesagt, um dazu beizutragen, dass die jüdischen Kläger zu ihrem Geld kommen.

Jean Ziegler im Juli 1998 bei der Aussage vor dem Bankenkomitee des US-Senats in Washington. Foto: Keystone/AP/George Bridges

Sie nannten die Schweiz ein «von Banken und Banditen besetztes Disneyland». Heute ist das Bankgeheimnis aufgehoben. Ist nicht vieles besser geworden?
Falsch! Für den Zahnarzt in Lyon ist es heute schwerer, sein Geld zu verschieben, aber nicht für einen Multimilliardär, der sein Geld in Offshore-Geflechte steckt. Ein früherer Chef von Interpol hat mal gesagt: Wenn Geld dreimal die Identität wechselt, ist es anonym.

Ihre Bücher waren Bestseller, brachten Ihnen aber massiven Ärger ein.
Nach «Die Schweiz wäscht weisser» gab es neun Prozesse wegen Verleumdung und Schadenersatz, die verlor ich alle. Ich hatte Augusto Pinochet einen Faschisten genannt, den Finanzjongleur Hans Kopp einen Geier und Grossbanken als Betrüger bezeichnet.

«Ich habe viel verdient. Aber die Schulden aus den Klagen sind weit höher.»

Es gab den Vorwurf, dass Sie es mit Zahlen manchmal nicht so genau nehmen. Beschädigt das nicht Ihre Glaubwürdigkeit?
Das ist Unsinn. Ich habe nie gravierende Sachfehler gemacht, sonst wären die Bücher ja konfisziert worden.

Was kosteten Sie die ganzen Klagen?
Viel. Meine Bücher haben weltweit eine Auflage von etwa drei Millionen, ich habe viel damit verdient. Aber die Schulden aus den Klagen sind weit höher.

Sie haben mit 85 immer noch Schulden?
Ja, ein paar Millionen. Das Haus hier, in dem ich lebe, gehört meiner Frau. Meine Pension als Professor kann nicht gepfändet werden, aber die Konten sind gesperrt. Wenn ich ein Buch schreibe, muss mein Anwalt vorher beantragen, dass von dem blockierten Geld etwas freigegeben wird, für Reisen und Recherchen. Aber ich will nicht klagen. Wäre ich eine portugiesische Putzfrau, wäre ich heute erledigt.

Was war am schlimmsten in dieser Zeit?
Die Morddrohungen gegen meine Familie. Der Hass war unglaublich, wir hatten Angst. Zwei Mal sind Reifen auf der Autobahn explodiert. (Er zieht die Visitenkarte eines Polizisten aus dem Portemonnaie.) Den hier rufe ich immer an, wenn ich ins Ausland gehe, der sagt der dortigen Polizei Bescheid.

Gerade erschien Ihr neues Buch: «Was ist so schlimm am Kapitalismus? Antworten auf die Fragen meiner Enkelin», da werden Sie in Ihren Anschuldigungen wieder sehr deutlich. Keine Angst vor neuen Klagen?
Ich konnte es nur schreiben, weil ich jetzt die Immunität der UN habe. Wenn Nestlé mich verklagen will, müssen sie nach Den Haag zum Internationalen Gerichtshof. Das dauert Jahre.

Ist der Kapitalismus wirklich so schlimm, wie Sie behaupten?
Es gibt einerseits keinen Produktionsprozess, der kreativer und dynamischer ist. Pharmafirmen bringen jeden Monat neue Medikamente heraus, Nahrungsmittelkonzerne steigern ständig ihre Produktion. Auf der anderen Seite hat der Kapitalismus eine kannibalische, mörderischere Weltordnung geschaffen. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind, das jünger als zehn Jahre ist. Gleichzeitig könnte die Weltlandwirtschaft heute problemlos zwölf Milliarden Menschen ernähren, rund das Doppelte der Weltbevölkerung. Kinder, die heute verhungern, werden ermordet.

Aber Hunger gibt es auch ausserhalb des Kapitalismus.
Aber nur im Kapitalismus geht es um Gewinnmaximierung in kürzester Zeit zu jedem menschlichen Preis.

Man könnte den Wohlstand des produktiven Kapitalismus doch besser umverteilen.
Nein, das kann man eben nicht! Die 500 grössten Privatkonzerne haben eine wirtschaftliche und politische Macht, wie sie kein König, kein Kaiser, kein Papst gehabt hat auf diesem Planeten. Sie haben eine Weltdiktatur errichtet, die stärker ist als jeder Staat. Nehmen Sie die Klimadiskussion: Trotz aller Versprechen von Paris 2015 stossen die fünf grössten Produzenten sogar 28 Prozent mehr fossile Brennstoffe aus. Das zeigt die totale Machtlosigkeit der Staaten. Das merken auch die Jungen, die jetzt auf die Strasse gehen.

Der ehemalige SP-Nationalrat arbeitet mit 85 immer noch bei der Uno. Foto: Keystone

Ihrer Enkelin raten Sie drastisch, den Oligarchen des Finanzkapitals die Arme zu brechen.
Das muss man, ja. Sie müssen doch gestoppt werden! Entweder wir zerstören den Kapitalismus jetzt oder er zerstört uns und den Planeten.

Ist Gewalt für Sie ein legitimes politisches Mittel?
Schauen Sie die Menschheitsgeschichte an. Kein Unterdrückungssystem konnte reformiert werden, nicht der Feudalismus, nicht der Kolonialismus. Alle mussten zerschlagen werden.

Aber Gewalt verletzt oder tötet.
Ich kenne kein Beispiel, in dem herrschende Oligarchien freiwillig auf ihre Privilegien verzichteten. Vielleicht gelingt es ja diesmal. Aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Sergio Ermotti, der Chef der UBS, eines Morgens in der Zürcher Bahnhofstrasse aufwacht und sagt: Das geht doch nicht, diese Profitmaximierung.

«Wenn ich jeden Tag nur Tennis spielen und Rotwein trinken würde, würde ich mich verachten.»

Seit bald 60 Jahren kämpfen Sie gegen den Kapitalismus. Haben Sie manchmal ein Gefühl der Vergeblichkeit?
Diese Frage darf man sich nicht stellen, sonst wird man ja verrückt. Es gibt immer wieder Momente, die mir zeigen, dass der Kampf sich lohnt, auch wenn der Gegner gewinnt. Ich habe kürzlich in Zimbabwe eine Mission vom Internationalen Roten Kreuz besucht. Dort traf ich einen jungen Mann, der sagte: Ich habe bei dir studiert, deshalb bin ich hier und nicht bei der Privatbank meines Onkels.

Man könnte auch sagen, mit 85 haben Sie sich Ihren Ruhestand verdient. Sie schreiben aber immer noch Bücher, arbeiten immer noch bei den UN.
Es geht nicht anders, wenn man gesehen hat, was ich im Lauf meines Lebens gesehen habe. Als UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung oder jetzt gerade in einem Flüchtlingslager auf Lesbos: Kinder hinter Stacheldraht, schlecht ernährt, krank. Ich hingegen stehe morgens auf, da steht der Mont Blanc, ich mache Kaffee, habe keine Angst vor dem Tag, der beginnt. Das ist eine ziemlich seltene Situation auf diesem Planeten. Wenn ich jeden Tag nur Tennis spielen und Rotwein trinken würde, würde ich mich verachten.

Erstellt: 13.07.2019, 07:53 Uhr

Der globale Kämpfer

Jean Ziegler

Geboren 1934 in Thun, aufgewachsen in einem protestantischen Elternhaus, wurde Jean Ziegler zu einem der bekanntesten Globalisierungskritiker. Mehrere seiner Werke wurden Bestseller, so auch das jüngste, 2012 erschienene Buch «Wir lassen sie verhungern». Von 2000 bis 2008 wirkte Ziegler als Sonder­berichterstatter der UNO für das Recht auf Nahrung. Heute ist er Vizepräsident des Beratenden Ausschusses des UNO-Menschenrechtsrates. Stark geprägt haben Ziegler die Begegnungen mit Sartre und Che Guevara. Er lehrte als Professor für Soziologie in Paris und Genf und sass für die SP im Nationalrat. Ziegler ist in zweiter Ehe verheiratet, hat einen Sohn und lebt in Genf. (jmb./han.)

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