Interview

«Wir haben ein Programm zur Selbstanzeige aufgelegt»

Der französische Botschafter in der Schweiz, Michel Duclos, äussert sich zum Steuerstreit zwischen Frankreich und der Schweiz.

«Wir haben auch gute Neuigkeiten»: Der französische Botschafter Michel Duclos in Bern.

«Wir haben auch gute Neuigkeiten»: Der französische Botschafter Michel Duclos in Bern. Bild: Fabian Unternährer/ 13 Photo

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Was schätzen Sie am meisten an der Schweiz?
Ihre Menschen, die Natur und ihre Museen. Die Schweiz ist eine kulturelle Grossmacht.

Gilt das immer noch, nachdem das Volk Ja zur Einschränkung der Personenfreizügigkeit gesagt hat?
Das wird sicherlich zu einer Unsicherheit für die Wirtschaft führen und die Beziehungen zur EU belasten.

Welche Eigenschaften der Schweizer schätzen Sie?
Ich stamme aus der Normandie. Wir sehen uns dort als bescheidene, zurückhaltende Realisten. Wir handeln lieber als zu reden. Diese pragmatische Seite habe ich an den Schweizern seit je geschätzt. Sie suchen nach Kompromissen im Dienste von Werten wie Solidarität, Mitgefühl und Chancengleichheit. Ich wünsche mir, dass die Schweizer diesem Pragmatismus treu bleiben.

Das Verhältnis zu Frankreich ist angespannt. Unter Freunden scheint es befremdlich, wenn beispielsweise französische Steuerinspektoren in Genf im Geheimen fahnden.
Diese Berichte häufen sich im Sommerloch und sind Zeitungsenten.

Sind sie falsch?
Jedes Jahr, wenn solche Berichte auftauchen, gehen wir den Hinweisen nach. Doch weder Personen noch die berichteten Autoschilder von Zivilfahndern sind auszumachen. Ich glaube, das sind Falschmeldungen. Richtig ist, dass französische Steuerpflichtige in der Schweiz Vermögen verbergen, um es nicht zu versteuern. Heute sind sich Frankreich und die Schweiz einig, ein solches Verhalten nicht zu akzeptieren. Wahr ist auch, dass das Verhältnis der beiden Länder litt, weil einzelne Politiker mit starken Vorwürfen zur Haltung des anderen Staates nicht sparten. Das wird mir oft wiederholt.

Was antworten Sie?
Die Zeiten haben sich geändert. Wir steuern auf den automatischen Informationsaustausch zu. Die neue Transparenz wird Steueroasen austrocknen.

Kennt Frankreich die Höhe der hinterzogenen Vermögen in der Schweiz?
Ich denke nicht.

Paris versucht über das sogenannte Steueramtshilfeverfahren, an die Bankdaten ihrer Steuerflüchtlinge zu kommen. Wie viele Verfahren hat die Schweiz sistiert?
Bis 2009 war Amtshilfe kaum möglich. Seither hat die Schweiz in einigen Fällen der französischen Steuerverwaltung geholfen, Steuerbetrug aufzudecken. Bekannt ist aber, dass noch viele von Frankreich angestrengte Verfahren unbeantwortet sind. Zwar folgt die Schweiz dem entsprechenden OECD-Musterabkommen. Sie schränkt es aber in gewissen Punkten ein, so etwa in der Frage der vorgängigen Benachrichtigung der Beschuldigten.

Ärgert dies Frankreich?
Wir verstehen bestens, dass Personen das Recht haben, sich vor Gericht zu verteidigen. Doch was ist das richtige Mass? Wenn Beschwerdemöglichkeiten so ausgebaut sind, dass sie Transparenz verhindern, wird das Verfahren als Ganzes infrage gestellt. Dies gilt auch für die Definition der Gruppenanfragen. Sie sollten nicht zu restriktiv ausgelegt werden. Wenn die Schweiz nach gültigen Massstäben international kooperiert, wird sich auch das Vertrauen zwischen ihr und Frankreich wieder einstellen. Daran arbeite auch ich als Botschafter intensiv seit Juli 2012.

Viel Porzellan zerschlagen hat auch die französische Drohung, das bestehende Doppelbesteuerungsabkommen für Erbschaftsfälle zu kündigen. Der Nationalrat hat den Entwurf für ein neues Abkommen als einseitig zugunsten Frankreichs zurückgewiesen. Vom Ständerat ist im März auch ein Nein zu erwarten. Was passiert dann?
Wir hoffen, dass das Parlament doch noch zustimmt. Das Abkommen schafft Rechtsicherheit. Ohne ein solches wäre alles offen, und Erben würden doppelt besteuert werden, was nicht im Interesse der Schweiz sein kann. Im Parlament wurde viel Kritik an der Besteuerung von in Frankreich lebenden Schweizern laut. Zu präzisieren ist: Von den 180'000 sind 150'000 Doppelbürger. Für die übrigen 30'000 Schweizer gilt, dass das in der Schweiz vererbte Vermögen erst besteuert wird, wenn sie mehr als acht Jahre in Frankreich residieren. Das ist vorteilhafter als nichts und besser, als mit Deutschland vereinbart wurde.

Die Gegner sagen: Lieber kein Abkommen als ein schlechtes.
Es gibt gewisse – zwar legitime – Partikularinteressen in dieser Angelegenheit, und es gibt das allgemeine Interesse beider Länder. Dem Mittelstand würde eine solche Ablehnung des Abkommens nichts nützen. Ein vertragsloser Zustand würde vor allem das Geschäft der Steueranwälte befördern.

Ein weiteres Gegenargument: Ein solch schlechtes Abkommen könnte Deutschland darauf bringen, auch eines zu fordern.
Auch ein vertragsloser Zustand könnte Deutschland auf die Idee bringen, seine Situation zu ändern.

Ihr Wirtschafts- und Finanzminister Pierre Moscovici wird am 6. März Bern besuchen. Sind Fortschritte zu erwarten?
Wirtschaft und Steuern werden im Vordergrund stehen. Unsere Länder tauschen jährlich Güter und Dienstleistungen im Wert von 25,6 Milliarden Franken aus. In der Schweiz gibt es rund tausend französische Unternehmen, die über 60'000 Personen beschäftigen. Auch Schweizer investieren viel in Frankreich. Wir stehen auf Platz drei, nach den USA und Deutschland. Auch deshalb haben sich beide Länder viel zu sagen.

Sinken die Investitionen aus der Schweiz?
Nein, sie sinken nicht. Aber Schweizer Investoren fragen zu Recht, wie sich unsere Politik entwickelt. Über Frankreich wird viel Negatives berichtet. Wir haben auch gute Neuigkeiten.

Die wären?
Zum Beispiel Steuererleichterungen für die Förderung der Wettbewerbsfähigkeit und Beschäftigung, die seit 2013 in Kraft sind. Ein weites Beispiel sind die im Januar getroffenen Vereinbarungen der Sozialpartner zur Flexibilisierung des Arbeitsmarktes. Zum ersten Mal seit Jahrzehnten haben Gewerkschaften einer Lockerung der Kündigungsvorschriften zugestimmt.

Also eine Korrektur am Image, dass Franzosen auf Lebzeit eine Garantie für eine Stelle geniessen?
Richtig. In diesem Punkt gibt es Bewegung. Und schliesslich hat Präsident Hollande vor zwei Wochen eine Senkung der Arbeitgeberbeiträge an Sozialversicherung angekündigt. Mit anderen Worten: Herr Moscovici kommt nicht mit leeren Händen in die Schweiz.

Und im Steuerbereich?
Seit einigen Monaten wird auf oberster Ebene wieder miteinander gesprochen. Verschiedene Arbeitsgruppen arbeiten daran, um die Probleme zu lösen. Am 6. März wird Bilanz gezogen.

Bern interessiert insbesondere, ob Frankreich zu einem Abkommen Hand bietet, um Schwarzgelder auf Schweizer Konten zu legalisieren. Die Abgeltungssteuer sei für Paris indiskutabel. Ist das richtig?
Wir lehnten die bisherige Abgeltungssteuer ab, wie sie mit Deutschland gescheitert ist.

Das alte Konzept galt auch für die Zukunft. Hier aber geht es nur um die Bereinigung der Vergangenheit.
Unsere Steuerverwaltung hat im Oktober ein Programm zur Selbstanzeige von hinterzogenem Vermögen aufgelegt. Es ist bekannt unter dem Begriff «Circulaire Cazeneuve». Seitdem ermuntern Schweizer Banken die französischen Kunden zu einer Regularisierung ihres Vermögens.

Zu welchen Bedingungen? Man hört, dass ein Selbstanzeiger riskiert, ins Gefängnis zu wandern.
Nein. Ins Gefängnis wandert nur, wer eine Straftat begangen hat. Also Geld aus krimineller Herkunft wie Schmuggel, Mafia oder Geldwäsche.

Und Steuerbetrüger?
Sie müssen mit einer administrativen Geldstrafe rechnen, aber nicht mit einer Strafverfolgung.

Das bedeutet also: Busse zahlen, Nachsteuern zahlen und fertig?
Voilà. Das Programm läuft gut. Herr Moscovici hat anlässlich des Weltwirtschaftsforums in Davos eine Zahl genannt.

Weiter zu Verstimmung beigetragen hatte, dass Paris acht Kantonen, darunter Basel, Jura und Waadt, während Monaten über 500 Millionen Quellensteuer schuldete. War das ein Einzelfall?
Das war eine administrative Angelegenheit ohne politische Folgen.

Wird sich der Zahlungsverzug wiederholen?
Nein.

Im Fall des Datendiebs Hervé Falciani bat der Bundesanwalt in Frankreich um Rechtshilfe. Und stellte fest, dass französische Ermittlungsbehörden der Schweiz manipulierte Datenträger lieferten. Warum?
Mir liegen keine solchen Informationen vor. Sie sind Sache der Strafermittler. Die hohe Zahl der fehlenden Namen, die ich Zeitungen entnehme, scheinen mir nicht glaubwürdig zu sein.

Eveline Widmer-Schlumpf lud als Bundespräsidentin im August 2012 François Hollande in die Schweiz ein. Wird er endlich kommen?
Ich bin sicher, dass François Hollande kommen wird. Er wünscht dies. Er hat auch freundschaftliche Erinnerungen an die Schweiz. Als Kind verbrachte er oft Ferien in Lausanne-Ouchy. Er ist auch Ökonom und will die Wirtschaftsbeziehungen ausbauen. Jetzt liegt es an uns Diplomaten, daran zu arbeiten, damit der Besuch zum Erfolg wird.

Dieses Jahr noch?
Das ist gut möglich.

Erstellt: 13.02.2014, 07:19 Uhr

Michel Duclos
Der Beziehungskitter

Der 64-jährige Botschafter Michel Duclos war ein Leben lang Diplomat. Er absolvierte die in Frankreich angesehene Hochschule für Staatsbeamte (ENA). Als Diplomat diente er unter anderem in Tunis, Moskau, Bonn, Brüssel und in New York bei der UNO. Von 2006 bis 2009 war er französischer Botschafter in Syrien. Danach arbeitete er als diplomatischer Berater im Innenministerium in Paris. Seit Sommer 2012 hilft er Bern, die Beziehungen zu Frankreich zu kitten. (val)



Frankreich
Selbstanzeigen ohne Strafen

Mit der Einführung des automatische ­In­formationsaustausches in den kommenden Jahren werden alle Schwarzgeldkonten von Steuerpflichtigen der europäischen Nachbarn aufgedeckt werden. Während mit Gross­britannien und Österreich das Thema mit dem Abgeltungssteuermodell abgehakt ist und Deutschland seinen Bürgern eine straflose Selbstanzeige ermöglicht, ist die Vergangenheitslösung mit Italien und Frankreich offiziell offen geblieben. Vor allem die Frage, ob für reuige Steuersünder Gefängnis droht, war bisher unbeantwortet.


Nun bestätigt der auf Steuerrecht spezialisierte Pariser Anwalt Jérôme Barré, dass jetzt das von der sogenannten Circulaire Cazeneuve geregelte, neue französische Selbstanzeigeprogramm den Rahmen vorgibt und generell Selbstanzeigern kein Straf­verfahren droht und sie «nicht ins Gefängnis kommen».


Nur in zwei Fällen müssen sie, vereinfacht gesagt, mit einem Strafverfahren rechnen: Erstens, wenn das Geld aus krimineller Herkunft stammte (Mafia, Geldwäsche, Betrug). «Aber Steuerbetrug fällt nicht darunter», bestätigt Barré. Und zweitens, wenn der französische Fiskus im Moment der Selbstanzeige bereits über Hinweise verfügte, die auf Steuerbetrug schliessen liessen und diese nach einer Steuerprüfung zu einem Steuerstrafverfahren führten. Darunter könnten auch solche Bankkunden fallen, die auf der HSBC-Liste des Datendiebs Hervé Falciani standen und die die Steuerfahnder bei ihrer Steuerprüfung anlogen und nun erneut vom Finanzamt oder den zuständigen Gerichten befragt werden. (val)

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