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«Du kannst jederzeit alles verlieren»

Die führende Schuldenexpertin Carmen Reinhart erklärt, weshalb die Lage an den Märkten nicht stabiler ist als vor der Finanzkrise.

Mit Carmen Reinhart sprachen Angelika Slavik und Jan Willmroth
«Ich trinke 40 Espressi am Tag», sagt Carmen Reinhart. Foto: Jean-Christophe Bott (Keystone)
«Ich trinke 40 Espressi am Tag», sagt Carmen Reinhart. Foto: Jean-Christophe Bott (Keystone)

Sie beschäftigen sich intensiv mit Staatsverschuldung und deren Folgen. Jetzt mal ehrlich: Kracht die Weltwirtschaft bald zusammen?

So weit würde ich nicht gehen. Sie dürfen nicht vergessen: Es wird nicht wahrscheinlicher, dass der Aufschwung endet, nur weil er lange dauert. Es gibt aber gewisse Risikofaktoren. In Europa ist Italien offensichtlich das grosse Problem, politisch wie wirtschaftlich. Wenn Sie die hundert schlimmsten Bankenkrisen seit Mitte des 19. Jahrhunderts analysieren, sehen Sie, dass eine Volkswirtschaft im Schnitt sechs bis sieben Jahre braucht, um sich nach einer Bankenkrise zu erholen – also bis sie auf dem gleichen Wachstumsniveau ist wie vor der Krise. Aber wenn Sie die aktuellen Prognosen anschauen: Weder Italien noch Griechenland werden es bis 2023 zurück bis zum Ausgangsniveau von vor 2008 schaffen. Das ist nach allen historischen Massstäben unglaublich lang.

Also sollen wir uns Sorgen machen?

Bedenklich ist der chronische Charakter des Problems. Es gibt einfach kein Wachstum. Spanien oder Irland hatten in den Jahren vor der grossen Rezession einen Boom – Italien nicht. Ein Viertel der Staatsschulden in der Eurozone entfällt auf Italien. Die Krise von Griechenland, Portugal und Irland, die 2010 in Schwierigkeiten waren, ist Kinderkram im Vergleich zu dem Risiko, das von Italien ausgeht. Ich bin wirklich keine Euro-Skeptikerin. Ich gehöre auch nicht zu denen, die immer wieder vor einem Zusammenbruch der Eurozone warnen. Aber das Szenario, in dem Italien am Ende die Eurozone verlässt, kann man nicht einfach abtun.

Wie kann man das noch verhindern?

Tja, was ist zu tun? Italien braucht Dinge, die zu höherem Wachstum führen. Das Problem ist aber so alt und so gross, dass es keine einfachen Lösungen mehr gibt. In der Währungsunion wird irgendwann das Thema eines Schuldenschnitts aufkommen. Es ist schwer zu sehen, wie es langfristig ohne gehen wird. Es kann nicht ewig so weitergehen wie bisher.

Die Pleite von Lehman Brothers und damit die Finanzkrise ist jetzt zehn Jahre her. Ist das Finanzsystem heute stabiler als früher?

Regulierung behebt in der Regel vergangene Krisen. Werden wir also eine Wiederholung der Krise von 2007 erleben? Wahrscheinlich nicht. Die Frage ist aber: Schützt uns die Regulierung auch vor der nächsten Krise? Wieder ist die Antwort: wahrscheinlich nicht. Ich glaube, dass die nächste Krise mehr mit Staatsfinanzen zu tun haben wird als mit Kreditexzessen im Privatsektor und Blasen im Immobiliensektor wie beim vorigen Mal. Aber die Märkte sind nicht grundsätzlich stabiler als damals.

Das ist eine sehr deutliche und wenig beruhigende Aussage.

Ich habe immer Charles Kindleberger verehrt, den berühmten Wirtschaftshistoriker. In einem seiner Bücher gibt es ein Kapitel, das heisst «Financial Crises: A Hardy Perennial» – Finanzkrisen, eine winterharte Pflanze. Wenn der Winter vorbei ist, wachsen die Pflanzen wieder. Verstehen Sie mich nicht falsch: Es wurde viel getan. Aber die nächste Krise wird nicht die sein, vor der man sich geschützt hat.

Finanzkrisen sind seit langem Ihr Forschungsgegenstand. Warum sind Sie so besessen von dem Thema?

Als ich ganz jung war, noch bevor ich meine Promotion begonnen hatte, fing ich an der Wallstreet an. Es war mein erster Job bei der Investmentbank ...

… Bear Stearns, die schliesslich in der Finanzkrise 2008 unterging.

Genau. Ich fing im März 1982 dort an. Im August ging Mexiko pleite. Die finanzielle Ansteckung damals war wie ein Dominospiel. Und dann stehen Sie da als Kind – wirklich, ich war noch ein Kind – und sehen die für die Banken zuständigen Analysten. Die wussten natürlich, wie viele Kredite amerikanische Banken nach Lateinamerika vergeben hatten. Sie rannten die Flure entlang und glaubten, das wäre jetzt das Ende der Welt. Das war meine erste berufliche Erfahrung, die Dynamik war faszinierend. Die Geschwindigkeit, mit der sich Finanzmärkte bewegen, die Intensität, das hat mich beeindruckt.

Trotzdem blieben Sie nicht lange im Finanzsektor an der Wallstreet.

Ich wurde recht schnell Chefökonomin, aber je weiter ich aufstieg, desto mehr musste ich Marketing machen: Kunden treffen. Roadshows. Präsentationen. Das war wie ein anderer Job, ich machte immer weniger analytische Ökonomik. Ich hatte kaum Zeit für ausgeruhte Analysen. Ausserdem wollte ich meine Doktorarbeit schreiben.

Wenn Sie aber doch forschen wollten, warum gingen Sie zuerst an die Wallstreet?

Geld.

Sie sagen uns jetzt aber nicht, dass die grosse Schuldenkritikerin Carmen Reinhart damals selbst verschuldet war?

Nein, nein. Obwohl man sagen muss: Als Student in New York zu wohnen, ist als längerfristige Lebenssituation nicht empfehlenswert. Aber im Ernst, neben dem Geld gab es natürlich auch noch andere Gründe: Makro­ökonomik, Finanzwirtschaft, Aussenhandelstheorie – diese Dinge haben mich interessiert, und damals ging man damit eben an die Wallstreet.

Sie haben eine geradlinige akademische Karriere hingelegt, aber man weiss wenig über Ihre Zeit in Kuba, wo Sie geboren wurden. Wie beeinflussen Sie Ihre Wurzeln?

Ich war zehn, als wir Kuba verlassen hatten; den grössten Teil meines Lebens habe ich also in den USA verbracht. Trotzdem hängt mein Interesse an Schwellen- und Entwicklungsländern vielleicht mit meiner Herkunft zusammen. Wenn die Leute über Revolutionen sprechen, muss ich mir die nicht vorstellen, denn ich habe sie hautnah erlebt. Wenn jemand über Mangel spricht oder über Währungsreformen, dann weiss ich genau, was das bedeutet. In der Realität, nicht in der Theorie. Das verbreitert die Perspektive, würde ich sagen. Wenn du weisst, was es bedeutet, dass deine Ersparnisse oder dein Haus einfach so konfisziert werden könnten, oder wenn du siehst, wie deine Lehrer plötzlich verschwinden, einer nach dem anderen, dann ist das keine Durchschnittserfahrung.

Wie war das damals, als Sie in den USA ankamen?

Wir hatten drei Koffer dabei, das war alles! Meine Eltern haben bei null angefangen, in einem Alter, in dem sie in ihrer Heimat ja schon etwas aufgebaut hatten. Meine Mutter hat in den USA zum ersten Mal in ihrem Leben gearbeitet, als Näherin. Mein Vater hatte zwei Jobs. Ich habe zu Hause immer noch meine gelbe Flüchtlingskarte. Für meine Eltern muss es unglaublich anstrengend gewesen sein, aber wir hatten wirklich viel Glück.

Inwiefern?

Wir waren politische Flüchtlinge. Mein Vater, mein Patenonkel und ein dritter Herr sammelten damals in Kuba Geld für Menschen, die ihre Jobs verloren hatten, als sie angedeutet hatten, das Land zu verlassen. Sie wollten einfach Familien helfen, deren Ersparnisse beschlagnahmt worden waren. Danach suchte die Polizei meinen Vater wegen «konterrevolutionärer Aktivitäten». Sie kamen zu unserem Haus, da waren wir gerade zwei Wochen weg. Mein Patenonkel hatte weniger Glück. Der sass für zehn Jahre in einem kubanischen Gefängnis.

Vermissen Sie das Land?

Ich vermisse es nicht, dort zu leben, ich habe mein Leben in den Vereinigten Staaten verbracht. Aber verfolge ich kubanische Literatur, Musik, Kultur? Absolut. Spreche ich die ganze Zeit Spanisch? Absolut. Ich trinke 40 Espressi am Tag. Viele meiner Freunde sind Kubaner. Ich glaube, ich habe die Amerikaner erst so richtig entdeckt, als ich zur Graduiertenschule ging. In Südflorida ist die kubanische Community unglaublich gross, das prägt natürlich. Trotzdem weiss ich nicht, ob ich heute noch nach Kuba passen würde.

Haben die Erfahrungen aus der Kindheit Ihren Umgang mit Geld geprägt?

Ich bin vielleicht weniger empfänglich dafür, verwöhnt zu werden. Aber vor allem lehrt es dich, nichts für selbstverständlich zu halten. Es kann jederzeit etwas passieren, du kannst jederzeit alles verlieren. Das gilt nicht nur für Geld. Das gilt auch für die Freiheit.

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