«In Europa hat der Reformeifer nachgelassen»

Jens Weidmann ist als Mitglied des Rates der Europäischen Zentralbank einer der mächtigsten Geldpolitiker Europas. Er spricht über Intransparenz und den Sparwillen in Europa.

«Nicht der Schuldendienst ist das dringendste Problem der Griechen.» Foto: Kai Pfaffenbach (Reuters)

«Nicht der Schuldendienst ist das dringendste Problem der Griechen.» Foto: Kai Pfaffenbach (Reuters)

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Sprechen Sie eigentlich Italienisch?
Jens Weidmann: (lacht) Nicht so viel, dass ich mich mit Ihnen über Wirtschaft unterhalten könnte. Aber um einen Kaffee zu bestellen, reicht es.

Wir fragen deshalb, weil die Kommunikation zwischen Ihnen und EZB-Präsident Mario Draghi nicht immer rundläuft. Und Ihre jüngste Rede in Rom für Aufruhr sorgte.
Eine stabile Währung braucht ein solides Fundament. Dafür werbe ich nicht nur in Deutschland. Darum ging es in meiner Rede in Rom. Auch in Paris, Lissa­bon und anderswo habe ich bereits darüber diskutiert, ohne dass es solche Wellen geschlagen hat.

Und was ist mit Draghi?
Wir mögen zwar in schwierigen Abwägungsfragen teilweise zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen gelangen, aber wenn es um die Bedeutung von Preisstabilität und die wirtschaftlichen Voraussetzungen dafür geht, sind wir uns einig.

Also kein Wandel?
Was ich gesagt habe, liegt auf der Linie meiner bisherigen Äusserungen. Natürlich ist es legitim, wenn Geldpolitik in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert wird. Schliesslich sind die Notenbanken den Bürgern Rechenschaft schuldig. Das darf aber nicht so weit gehen, dass die Unabhängigkeit infrage gestellt wird. Die Vehemenz der Debatte rührt vielleicht daher, dass manche unserer bisherigen Massnahmen die Grenzen zwischen Geld- und Fiskalpolitik verwischt und staatliche Haftungsrisiken über die Notenbankbilanzen umverteilt haben. Das hat uns angreifbarer gemacht.

Inwiefern?
Wir müssen im EZB-Rat stets darauf achten, die Grenze zur Fiskalpolitik nicht zu überschreiten. Das jüngste Kaufprogramm von Staatsanleihen sieht aus diesem Grund nur eine sehr eingeschränkte Haftungsteilung vor. Staatsanleihen werden im Wesentlichen durch die Notenbank des eigenen Landes und auf deren eigenes Risiko gekauft. Trotzdem halte ich die Staatsanleihenkäufe in der Währungsunion für problematisch, denn die Notenbanken werden zu den grössten Gläubigern ihrer Staaten.

Würde es die Kommunikation ­erleichtern, wäre der EZB-Präsident ein Deutscher?
Diese Debatte über die Nationalität führt nicht weiter. Es geht nicht um deutsche, spanische oder holländische Geldpolitik, sondern um Stabilitätsorientierung.

Ist denn der Posten als EZB-­Präsident grundsätzlich verlockend?
Das müssen Sie Mario Draghi fragen. Am besten im Herbst 2019, wenn er die ­Bilanz seiner Amtszeit zieht. Der EZB-Präsident hat sicherlich eine der verantwortungsvollsten und schwierigsten Aufgaben in Europa. Und diese Aufgabe nimmt Mario Draghi wahr.

Wegen seiner Politik des billigen Geldes steht der Chef der Europäischen Zentralbank Mario Draghi besonders in Deutschland in der Kritik. Bild: Keystone

Draghi ist oft in Deutschland der Buhmann, Sie sind es aktuell in Italien nach Ihrer Rede in Rom. Können Sie nachvollziehen, warum?
Es ist mir wichtig, dass wir über die Zukunft der Währungsunion im Dialog bleiben. Im Kern ging es bei der Rede um die Risiken von Gemeinschaftshaftung, zum Beispiel in Form einer gemein­samen Einlagensicherung, Arbeitslosenversicherung oder der Einführung von Eurobonds. Solange wesentliche Politikbereiche national bestimmt werden, halte ich eine zunehmende Gemeinschaftshaftung für falsch. Sonst lassen sich die Stabilitätsorientierung der Währungsunion und solide Staatsfinanzen nicht gewährleisten. Hier gehen die Auffassungen offensichtlich auseinander.

Italiens Finanzminister Pier Carlo Padoan widerspricht Ihnen ­entschieden. Nicht der ­Schulden­abbau müsse Priorität haben, ­sondern Wachstum, sagt er.
Selbstverständlich ist Wachstum wichtig, darüber bin ich mir mit Padoan einig. Und die Regierung, der er angehört, hat viele wichtige Reformen auf den Weg gebracht, insbesondere auf dem Arbeitsmarkt und im Staatswesen, die das Wachstum erhöhen sollen. Allerdings bin ich skeptisch, dass Schulden mit noch mehr Schulden bekämpft werden können und Schulden der richtige Weg hin zu mehr Wachstum sind. Haushaltskonsolidierung und Wachstumspolitik sind für mich kein Gegensatz. Bei der mittelfristigen Haushaltspolitik ist Italien für Europa kein Vorbild.

Auch Italiens Premier Matteo Renzi hat reagiert – und Sie darauf hingewiesen, sich lieber um das deutsche Bankensystem zu kümmern als um die Reformpolitik seines Landes.
Im EZB-Rat machen wir Geldpolitik für den ganzen Euroraum, und daher haben wir alle ein besonderes Interesse ­daran, dass die Länder der Währungsunion solide aufgestellt sind und nachhaltig wachsen. Fakt ist, dass in Europa der Reformeifer und die Haushalts­disziplin zuletzt nachgelassen haben. Länder, die früher einen hohen Schuldendienst hatten, haben die Ersparnis durch die niedrigen Zinsen nicht aus­reichend genutzt, um zu konsolidieren.

In Spanien erleben wir gerade das Gegenteil: Die Regierung wird in Europa für Reformen ­gelobt. Gleichzeitig steht das Land seit Monaten ohne Regierung da.
Spanien hat viele notwendige Reformen umgesetzt, die Wirtschaft wächst wieder, und es entstehen neue Arbeitsplätze. Je schneller in Madrid eine handlungsfähige und verantwortungsvolle Regierung gebildet wird, desto besser. Aber es finden ja bald Wahlen statt, die hoffentlich genau das ermöglichen.

Wäre nicht mehr Härte seitens der EU-Kommission bei Defizitsündern angebracht?
Die Kommission hat eine schwierige Doppelrolle, die ich kritisch sehe. Sie ist Hüterin der EU-Verträge und zugleich eine Institution, die zwischen politischen Interessen vermitteln muss. Die daraus folgenden Kompromisse gehen leider häufig zulasten der Haushaltsdisziplin. Wie der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble halte ich es deshalb für sinnvoll, eine unabhängige Institution zu schaffen, die objektiv bewertet, ob die Regeln eingehalten werden. Das würde die Kommission entlasten und die ökonomische Analyse von der politischen Entscheidung trennen.

Und Länder wie Spanien müssten Strafe zahlen, weil sie die Defizitziele nicht erfüllt haben . . .
Im Moment sind die Verfahren so komplex und intransparent, dass niemand ohne weiteres sagen kann, ob sich ein Land an die Regeln hält oder nicht. Die gemeinsamen Regeln müssen klar und nachvollziehbar sein, denn nur dann können sie eingehalten und kontrolliert werden. Massnahmen, die dazu führen, dass sich die Mitglieder der Währungsunion wieder stärker an die Regeln halten, wären ein Fortschritt.

Vielerorts weist man gern darauf hin, dass Deutschland mit seinem hohen Leistungsbilanzüberschuss der Egoist der Währungsunion sei.
Wir kommen in Europa nicht weiter, wenn wir immer mit dem Finger auf andere zeigen. Jedes Land steht vor ­seinen eigenen Herausforderungen. In Deutschland betrifft das den demografischen Wandel, in Spanien die hohe Jugend­arbeits­losigkeit, in Italien die Ausbildung. Bei einer immer älter werdenden Bevölkerung, wie in Deutschland, ist ein Leistungsbilanzüberschuss nicht ungewöhnlich. Die Menschen bauen Kapital auf, auch im Ausland, um für das Alter vorzusorgen. Dass der Überschuss noch zugenommen hat, ist vor allem auf niedrigere Ölpreise und die Abwertung des Euro zurückzuführen. Gegenüber dem Euroraum haben sich die Leistungsüberschüsse seit der Krise halbiert.

Seit wann sind Sie eigentlich der Meinung, der expansive Kurs sei angemessen?
Dass die Geldpolitik im derzeitigen Umfeld expansiv ausgerichtet sein muss, darüber sind wir uns im EZB-Rat einig. Allerdings haben wir den Umfang der geldpolitischen Massnahmen und einzelne Instrumente durchaus kontrovers diskutiert. Auf der EZB-Ratssitzung im März wurden die Inflationsprojektionen deutlich gesenkt, darauf hat der EZB-Rat geldpolitisch reagiert.

Womöglich sind einfach die Ziele der EZB nicht mehr angemessen im Umfeld fallender Ölpreise?
Fallende Ölpreise stellen die Definition des EZB-Rats von Preisstabilität nicht infrage, denn die Geldpolitik muss durch vorübergehende Effekte hindurchschauen, auch wenn sie über mehrere Jahre andauern. Unser Ziel von knapp 2 Prozent Inflation ist deswegen explizit mittelfristig definiert.

Aber ihr Instrumentarium ist doch längst begrenzt, von Extremformen wie dem Helikoptergeld abgesehen.
Von der Diskussion über das Helikoptergeld halte ich nichts. Sie verunsichert nur. Für den EZB-Rat ist das kein Thema. Wir sind kein Forschungsinstitut, das ohne Folgen akademische Diskussionen über abwegige Ideen führen kann. Im Übrigen unterstellen all unsere Prognosen, dass der binnenwirtschaftliche Preisdruck zunehmen und der Energiepreiseffekt sich langsam aus den Inflationsraten herauswaschen wird.

Wenn nicht: Wie weit können Sie die Minuszinsen noch treiben?
Wir sollten das Beschlossene wirken lassen und nicht schon über weitere Massnahmen spekulieren, das gilt auch für die Zinsen. So entsteht kein Vertrauen.

Müssen Sie sich nicht Sorgen um die Ertragslage der Banken machen?
Natürlich belastet das Niedrig­zinsumfeld perspektivisch die Ertragslage der Banken. Es ist nicht Ziel der Geldpolitik, den Banken einen auskömmlichen Ertrag zu sichern. Durch eine Ertragsschwäche der Banken können aber Finanzstabilitätsrisiken entstehen, die die Wirksamkeit der Geldpolitik und damit auch die Preisstabilität beeinträchtigen. Deshalb können wir sie nicht ignorieren.

Derzeit wird auch wieder über einen Schuldenschnitt für Griechenland diskutiert. Zu Recht?
Ich halte diese Diskussion für nach­rangig. Griechenland zahlt bezogen auf seine Wirtschaftsleistung weniger Zinsen als Italien oder Portugal. Nicht der Schuldendienst ist das dringendste Problem der Griechen, sondern die Ein­haltung des Programms und dass es Griechenland gelingt, wirtschaftlich wieder auf eigenen Beinen zu stehen.

Sie haben davor gewarnt, die ­Debatte über Geldpolitik auf die negativen Folgen für ­Sparer zu begrenzen. Warum?
Die niedrigen Zinsen belasten die Bürger zwar als Sparer, nützen ihnen aber als Arbeitnehmer, Steuerzahler oder Bauherren. Sparen bleibt wichtig, doch das Niedrigzinsumfeld wird Folgen für die Anlageentscheidungen haben: Manche werden weniger sparen und mehr konsumieren, andere werden auf der Suche nach höherer Rendite mehr Risiken eingehen, und wieder andere werden sogar mehr sparen, um im Alter ein bestimmtes Einkommensniveau zu halten.

Tun sie das bereits?
In der Summe sehen wir in unseren Daten für Deutschland bislang lediglich geringe Reaktionen. Immerhin ist nach Abzug der Inflationsrate die Verzinsung der kurzfristigen Spareinlagen im historischen Vergleich nicht aussergewöhnlich niedrig. Für längerfristige sichere Anlagen sieht das aber schon anders aus. Mir geht es vor allem darum, dass diese Phase extrem niedriger Zinsen nicht länger andauert als nötig.

Raten Sie Ihren Kindern eigentlich noch, zu sparen?
Meine Kinder sparen, weil sie wissen, dass sie sich dann Dinge kaufen können, die sie sich von ihrem Taschengeld nicht leisten können. Ich glaube nicht, dass sie wegen des Zinsertrages sparen.

In Zusammenarbeit mit Lena, Allianz führender europäischer Tageszeitungen.

Erstellt: 17.05.2016, 08:18 Uhr

Jens Weidmann

Präsident Deutsche Bundesbank

Bilderbuchkarriere eines Ökonomen: Jens Weidmann (48) studierte Volkswirtschaftslehre in Marseille und Bonn. Danach arbeitete er bei IWF, Sachverständigenrat, Bundesbank und Bundesregierung, bevor er 2011 jüngster Bundesbank-Chef der Geschichte wurde.(TA)

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