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«Wir leben von der Gelegenheit, dass sich Leute scheiden lassen»

Caroline Lang, Leiterin von Sotheby’s Schweiz, über das ewige Karussell der Kunstwerke.

Paulina Szczesniak
Mit Sinn für Schönheit: Caroline Lang im Hotel Beau Rivage in Genf. (Foto: Holger Salach)
Mit Sinn für Schönheit: Caroline Lang im Hotel Beau Rivage in Genf. (Foto: Holger Salach)

Kunst als Wertanlage – macht das Sinn?

Gegenfrage: Wenn Sie viel Geld haben – was machen Sie damit? Es gibt nicht so viel, in das Sie investieren können. Da wäre das Gold, da wären die Immobilien, da wäre der Lebenswandel... und dann ist da eben noch die Kunst. Ich habe viele Kunden, die mir sagen, dass sie Kunst kaufen, um ihr Gesamtportfolio zu diversifizieren, um das Risiko, das jede Anlageform birgt, ein bisschen abzustecken. Wer Kunst kauft, dem geht es nicht unbedingt darum, Geld zu machen. Es geht ihm darum, Spass zu haben. Etwas zu kaufen, mit dem man sich identifizieren kann. Wenn es darüber hinaus nicht an Wert verliert – umso besser.

Es gibt Leute, die sagen, Geld und Kunst passten nicht zusammen.

Mit Verlaub, das ist eine recht naive Einstellung. Selbst in prähistorischen Zeiten kamen die Wandertöpfer nicht gratis zu einem nach Hause. Schon da galt: Wer einen überdurchschnittlich schönen Topf haben wollte, musste bereit sein, überdurchschnittlich viel dafür zu bezahlen. Genauso war es bei den alten Griechen und ihren Statuen, dann in der Renaissancekunst, in welche die Fürsten und die Kirche investierten, und so weiter. Sie sehen: Kunst und Geld gingen schon immer Hand in Hand.

Aber man kann etwas Schönes doch auch geniessen, ohne dass Geld im Spiel ist. So, wie ich etwa einen Sonnenuntergang bewundere.

Bloss kann mir ein Sonnenuntergang auf einem Gemälde von Claude Monet unter Umständen die gleiche Freude bereiten. Und womöglich kann ich einen richtigen Sonnenuntergang nicht jeden Tag bewundern. Aber meinen Monet, den kann ich mir anschauen, wann immer ich will.

Und wer sich einen Monet leisten kann, für den spielt der Preis dann keine Rolle?

Ich habe noch nie jemanden getroffen, der mir gesagt hätte: «Es ist mir ganz egal, wie viel Geld ich ausgebe für ein Bild.» Das wäre der Idealfall. Sicher, es gibt hin und wieder vereinzelte Kunden, die sagen: «Bieten Sie einfach, ich wills um jeden Preis.» Aber den meisten Leuten ist recht genau bewusst, was ein Werk wert ist oder eben nicht wert ist – ganz besonders, seit man im Internet die Preis­entwicklungen nachverfolgen kann. Niemandem gefällt es, zu viel für etwas zu bezahlen – in welcher Kategorie auch immer.

Kommt das vor, dass Sie denken, der hat nun aber zu viel bezahlt?

Wenn Sie ein leidenschaftlicher Sammler sind, was ist dann der Preis eines einzigartigen Werks? Ich habe unmittelbar vor unserem Interview den Verkauf des Basquiat-Gemäldes besprochen, das wir Mitte Mai in New York für über 110 Millionen Dollar versteigert haben. Das war ein Weltrekord, aufgestellt durch den 41-jährigen Japaner Yusaku Maezawa. Er wird sich gesagt haben: Ich will ein Werk von genau diesem Künstler, und was ich will, ist rar. Was ist dann ein guter Preis? Der, den ich bereit bin zu bezahlen. Das ist der Preis der Leidenschaft.

Video: Die Sotheby's-Rekordauktion

Weniger Leidenschaft wird jenen Tausenden von Kunstwerken zuteil, die ungesehen in den Zollfreilagern dieser Welt lagern. Tut Ihnen diese Vorstellung weh?

Kein bisschen. Klar, wäre es schön, wenn man die Freilager öffnen und als Museum betreiben würde. Aber die Sachen bleiben ja nicht ewig da hängen. Ausserdem kann man es genauso schrecklich finden, dass diese ganzen Werke in den Kellern von Museen verstauben. Und – im Gegensatz zu jenen in den Freilagern – nie wieder ans Tageslicht kommen werden. Generell gilt doch: Wenn etwas Wert hat, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis es wieder zum Vorschein kommt.

Und wie ist es, besonders geliebte Werke nach dem Verkauf wieder ziehen zu lassen? Schmerzhaft?

Im Gegenteil. Das ist genau, was ich an meinem Job liebe: dass Werke für eine ganz kurze Zeit bei uns sind – und dann sofort den Besitzer wechseln. Dann fängt das Spiel wieder von vorne an. Ein ewiges Karussell der Kunstwerke.

Wie muss man sich einen typischen Arbeitstag bei Ihnen vorstellen?

Den gibt es nicht. Wir wissen nie, was für ein Werk oder Sammler uns erwartet. Wir arbeiten mit den Emotionen und Bedürfnissen der Menschen. Wir leben von der Gelegenheit, dass sich Leute scheiden lassen, dass sie sterben, dass sie kein Geld mehr haben. Oder dass sie Geld realisieren oder ein besseres Werk kaufen wollen. Heute leben wir da sogar intensiver denn je, weil die Menschen, die Kunst besitzen, nicht nur an einem Ort leben. Das ist übrigens auch ein Grund, warum Werke bisweilen im Freilager sind: weil Leute mehrere Domizile haben und zwischen diesen herumreisen.

Wie viele Stunden täglich arbeiten Sie?

Ich habe noch nie nachgezählt. Was ich weiss, ist, dass ich nur 4,5 Stunden pro Nacht schlafe.

Ist das etwas, was Sie sich über die Jahre antrainieren mussten?

Überhaupt nicht. Mich langweilt das Schlafen. Ich wache auf und freue mich auf meinen Job. Kunst ist wie eine Religion: Sie treten ein, und dann gibt es weder Wochenenden noch Ferien.

Sammeln Sie selber Kunst?

«Sammeln» ist ein grosses Wort. Ich habe nicht die finanziellen Mittel, um wirklich zu sammeln. Aber ich habe immer mit Kunst gelebt. Als Teenager wollte ich selbst Künstlerin werden und habe sogar etwas verkauft. Später habe ich Totenköpfe gesammelt. Keine richtigen, sondern zum Beispiel in Form eines Gegengewichts in einer Standuhr oder in Form eines Tintenfasses. Ich hab die Dinger alle in meinem Schlafzimmer versammelt. Als Totenköpfe dann so wahnsinnig in Mode kamen, habe ich mich auf die koreanische Abstract-Dansaekhwa-Schule verlagert. Und dann gibt es noch ein Stück, das ich von meinem Patenonkel, dem leider mittlerweile verstorbenen Kunstsammler Richard Dreyfus, zu meinem ersten Geburtstag erhalten habe: einen chinesischen Buddha-Kopf aus der Ming-Dynastie. Er ist das einzige Objekt, das jeden meiner vielen Wohnungswechsel mitgemacht hat.

Hat sich Ihre Beziehung zu Kunst verändert im Laufe der Jahre?

Ich merke, je älter ich werde, desto mehr faszinieren mich die älteren Sachen. Früher gab es für mich nur die impressionistische und die moderne und zeitgenössische Kunst. Damit hab ich einst angefangen, darauf hab ich mich spezialisiert.

Viele Leute behaupten, zeitgenössische Kunst sei schwer zu verstehen. Was raten Sie ihnen?

Früher hätte ich eine solche Aussage eher verstanden. Heute gibt es Google, da kann sich jeder über alles informieren. Das Internet hat die Kunst von etwas Elitärem in etwas verwandelt, das jedem zugänglich und verständlich ist.

Was, wenn ich nach dem Googeln immer noch nichts verstehe? Mir ein Kunstwerk partout nichts sagt?

Dann ist das so wie mit den Menschen. Wenn du ihn nicht verstehst: Geh weiter zum nächsten! Man muss nicht jeden und alles verstehen, und auch nicht zu viel Zeit darauf verwenden, es zu versuchen. Mein Rat: Schau dich so lange um, bis du etwas findest, das dich anspricht.

Derzeit entsteht sehr viel Kunst. Was davon wird in 100 Jahren noch Bestand haben?

5 Prozent. Wenn es hochkommt.

Und wie beurteilt man, was Bestand haben wird und was nicht?

Nach 20 Jahren Rücksicht kann man schon ziemlich sicher sagen, was bleiben wird. Dann hat ein Künstler schon seine Position in der Kunstgeschichte eingenommen dank Museumsshows, oder ist in wichtigen Sammlungen vertreten. Was jünger als zehn Jahre ist, da wird es schwierig. Das hat sich auch an der Art Basel gezeigt, wo praktisch nichts Neues angeboten, sondern auf Etabliertes gesetzt wurde.

Dabei heisst es immer, dass sich Sammler wie Vampire auf den allerneusten Trend stürzten.

Die Zeiten sind momentan vorbei. Man bevorzugt bleibende Werte. Andererseits: Wenn Sie ein Stück unmittelbar anspricht, Emotionen in Ihnen weckt, obwohl dessen Urheber nicht oder noch nicht bekannt ist – kaufen Sie es! Wenn Sie Freude daran haben, ist es das Risiko allemal wert.

Apropos Art Basel: Wie halten Sie es mit den Galeristen? Galerien und Auktionshäuser buhlen um dieselben Kunden. Beide Seiten stänkern, die andere grabe ihr das Wasser ab.

Wir können stänkern, so viel wir wollen, Tatsache ist: Wir brauchen einander. Je mehr von uns – Auktionshäuser, Galerien, Museen – es gibt, desto grösser ist der Markt. Davon profitieren wir alle. Die Beziehung zwischen uns ist mit jener von Geschwistern vergleichbar: Man konkurrenziert miteinander, ist aber doch Teil derselben Familie.

In letzter Zeit vermelden Auktionshäuser immer wieder Rekordeinnahmen, die Preise für Kunst sind teils astronomisch. Wann wird die Kunstmarktblase platzen?

Gar nicht! Höchstens wird ihr etwas Luft abgelassen. Seit 1927 – als ja alles kollabierte – ging der Kunstmarkt immer nur in die Höhe. Bisweilen gab es eine Stagnation oder einen kleinen Rückgang, aber danach hat er sich immer erholt.

Verraten Sie mir Ihr liebstes Museum.

Das kann ich unmöglich.

Versuchen Sie es.

Na gut. Eines, das mir als Baslerin sehr am Herzen liegt: die Fondation Beyeler. Sie ist grandios. Aber auch das Kunstmuseum Basel. Dort hängt mein liebstes Kunstwerk überhaupt.

Nämlich?

Der «Tote Christus im Grab» von Hans Holbein d. J. Das ist eins der drei Bilder, die ich auf eine einsame Insel mitnehmen würde. Als ich noch aufs Gymnasium ging, lag das Kunstmuseum auf meinem Schulweg. Ich habe wohl mehr Zeit im Museum als in der Schule verbracht, und vor diesem Werk ganz besonders. Es entstand 1521, aber es ist ungeheuer modern, weil es Christus in Lebensgrösse, vor allem auch in seiner Dimension als Mensch zeigt – und das Menschsein in seiner Essenz auf den Punkt bringt. Hier sehen Sie einen Toten – aber dieser Tote ist lebendiger als Sie und ich.

Was halten Sie von Banksy?

Ein Genie! Da sind nicht nur die Werke, die wirklich gut sind. Da ist ferner die Bad-Boy-Attitude, da ist das Marketingtalent, da sind die Unberechenbarkeit und Unbeständigkeit seiner Kunst... Werden wir je wissen, wer Banksy ist? Hoffentlich nicht! Vor zehn Jahren, als Banksy und Le Rat und all die anderen Street Artists die ganzen Tunnels in London bemalt haben, da hab ich mir nach den Verkäufen bei Sotheby’s jeweils ein Taxi genommen und bin die ganze Nacht diese Werke abgefahren. Auch das ist Kunst: Sie muss nicht unbedingt auf ewig bestehen. So funktioniert Banksy auch super als Memento mori: heute da, morgen weg.

Derzeit bereitet das Kunstmuseum Bern die Ausstellung der Gurlitt-Sammlung vor. Hat man als Auktionator auch Verantwortung in Sachen Raubkunst?

Um Gottes willen, ja! Wir haben eine Abteilung, die sich nur mit dem Thema beschäftigt. Bei jedem Werk, das zu uns kommt, wird erst einmal geprüft, was im und nach dem Krieg mit ihm geschehen ist.

Und wenn Sie auf ein Werk stossen, das eine zweifelhafte Provenienz aufweist?

Dann fungieren wir als Vermittler zwischen dem heutigen und dem rechtmässigen Besitzer. Sehr oft wird das Werk verkauft und der Gewinn dann zwischen beiden Parteien aufgeteilt.

Letzte Frage: Wie definieren Sie Schönheit?

Schönheit muss Persönlichkeit haben. Als ich selbst zeichnete, nach Modellen, da hab ich die Schönheit nie im Perfekten gefunden. Es ist gerade das Unvollkommene, das Schönheit ausmacht. Mehr noch: Schönheit ist das Gegenteil von Perfektion.

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