Samstagsgespräch

«Amerika spart klüger als Europa»

Mark Blyth, britischer Professor für Politische Ökonomie in den USA, hält die europäische Austeritätspolitik für brandgefährlich.

«Wir bezahlen für die grosse Party, zu der nur wenige von uns eingeladen waren»: Mark Blyth erklärt, was Austerität bedeutet. (Quelle: Brown University/Youtube)


Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Sie haben ein Buch über Austerität geschrieben. Im Deutschen hat das Wort einen positiven Beiklang: Sparsamkeit, Mässigung, Strenge.
Ja, es schwingt etwas Calvinistisches mit. Austerität als reinigendes Feuer: Jetzt müssen wir bezahlen für die grosse Party, die wir gefeiert haben. Leider geht vergessen, dass nur sehr wenige von uns zur Party eingeladen waren.

Wer hat gefeiert?
Sicher nicht der Staat, der jetzt sparen soll. Es waren Immobilienblasen und dumme Bankinvestments, die zur Krise geführt haben. Es war der private Sektor, der unvernünftig war. Aber bezahlen muss die öffentliche Hand.

Und der fehlt das Geld. In Zypern will der Staat deshalb an die Ersparnisse seiner Steuerzahler. Ist das in Ordnung?
Die zypriotischen Banken haben auf Risiko gespielt. Sie haben den Schlamassel angerichtet. Wenn der Staat jetzt die Sparer in die Pflicht nimmt statt die Anleihegläubiger der Banken, spricht sich das herum in der Eurozone. Die Leute werden ihre Konten leeren.

Als Privathaushalt kann man Verständnis für sparende Staaten haben. Man kann ja nicht mehr Geld ausgeben, als man in der Tasche hat.
Sehen Sie, deshalb habe ich das Buch geschrieben. Staaten und Haushalte sind nicht dasselbe. Ein Privathaushalt kann sich nicht selber Geld schulden. Er besteuert nicht seine Kinder. Er druckt nicht die Reservewährung der Welt, so wie die USA. Die Analogie ist falsch.

Das Austeritätsgebot für Staaten halten Sie für gefährlich. Weshalb?
Wenn jemand Geld ausgeben und damit die Wirtschaft ankurbeln soll, braucht er erst einmal ein Einkommen, das er sparen kann. Wenn niemand Geld ausgibt, generiert auch niemand Einkommen, das gespart werden kann. Wenn wir also alle zugleich sparen, dann ist der einzige Effekt, dass der Konsum zusammenbricht. Willkommen in der Eurozone.

Auch die USA müssen sparen. Diesen Monat ist der Ausgabenstopp, der sogenannte Sequester, in Kraft getreten. Der Staat kürzt seine Leistungen. Folgen die USA dem Beispiel der EU?
Niemand im US-Kongress sagt: Wir sollten das wie Europa machen, seht euch nur mal die wundervollen Dinge an, die dort geschehen. Europas Arbeitslosigkeit hat ein Niveau erreicht, das wir seit den 30er-Jahren nicht mehr gesehen haben. Das kann niemand imitieren wollen.

Was also geschieht in den USA?
Amerika spart klüger als Europa. Die USA haben der Privatwirtschaft Zeit gegeben, ihre Verschuldung abzubauen. Um das zu schaffen, haben sie die US-Notenbank in eine «Bad Bank» verwandelt, die die Schulden übernommen hat. In der Konsequenz wächst die Wirtschaft nun wieder. Das erlaubt Sparmassnahmen.

Der Sequester ist also gar nicht so schlimm?
Nein. Es ist richtig, die Verschuldung des Staates zu reduzieren. Doch das geht nur in Zeiten, in denen die Wirtschaft wächst. Man spart, wenn man wächst. Wenn man stagniert oder schrumpft, spart man auf keinen Fall.

Weshalb hat Präsident Obama dann so heftig vor den Sparschnitten gewarnt?
Politisches Theater. Die Demokraten wissen, dass das amerikanische Sozialsystem reformiert werden muss. Die Renten müssen neu gedacht werden, weil die Menschen länger leben. Aber die Demokraten brauchen politische Deckung, um ihre heilige Kuh anzufassen. Dasselbe bei den Republikanern: Die meisten sehen ein, dass es Verschwendung ist, heute mehr Geld in die Verteidigung zu stecken als auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges. Aber sie brauchen eine Entschuldigung. Der Ausgabenstopp erlaubt beiden Parteien, die Schuld an Ausgabenkürzungen, die einfach nötig sind, der anderen Seite zuzuschieben.

Warum muss überhaupt gespart werden? Hat der amerikanische Staat über seine Verhältnisse gelebt, wie die Republikaner behaupten?
Nein. Fahren Sie mal Zug in Amerika. Sehen Sie da übermässige Investitionen der öffentlichen Hand? Oder fahren Sie ein paar Stunden lang Highway. Können Sie da sinnlose Ausgaben oder eher ungeflickte Schlaglöcher erkennen? Oder besuchen Sie eine Schule. Da wird nicht zu viel ausgegeben. Wenn irgendwo Geld verpufft, dann in Steuererleichterungen und freiwillig angefangenen Kriegen, die besser nie geführt worden wären.

Waren die Kriege zu teuer?
Viel zu teuer, das waren auch die Steuererleichterungen. Seit der Ära Reagan gönnt sich Amerika Steuererlässe, die es sich nicht leisten kann. Damals kam die Idee auf, Steuererleichterungen für Reiche würden sich selber finanzieren. Aber das stimmt nicht, ist Unsinn, wie unsere Daten aus 30 Jahren belegen. Das Geld fehlt dem Staat. So sehr, dass er nun verkleinert werden muss.

Ist das schlimm? In Amerika bauen die Menschen weniger auf ihren Staat als in Europa.
Die Amerikaner feiern gerne ihre Unternehmer. Aber wer hat deren Produkte erfunden? Das Internet? Darpa, ein Betrieb des Verteidigungsministeriums. Biotech? Das war Geld des National Institute of Health. Flugzeuge? Boeing ist der grösste US-Exporteur. Auch dank Geld des Pentagons. Um innovativ zu bleiben, braucht es eine Regierung, die Geld in neue Ideen und Technologien investiert, ohne sich allzu viele Gedanke um den Profit zu machen. Die unsichtbare Hand des Staates spielt überall in der Wirtschaft mit.

Privatunternehmen profitieren also mehr vom Staat, als sie glauben?
Genau. Wer den Staat zurechtspart, weil er Angst vor einer starken Regierung hat, zerstört die eigene Innovationskraft.

In Europa schlagen tiefe Rentenalter und hohe Sozialleistungen zu Buche. Leben wir da nicht doch über unsere Verhältnisse?
Der Sozialstaat ist schwer zu finanzieren in einer Zeit, in der die Leute länger leben, mehr erwarten und – wie in Europa – weniger Kinder haben und keine Einwanderer mögen. Die USA haben da weniger Probleme, weil sie offener gegenüber Einwanderern sind.

Sicher? Trotz der Mauer an der Grenze zu Mexiko?
Sicher. In Europa fühlen sich viele Nationen auf eine Weise von Fremden belagert, die den USA fremd ist. Jeder kann Amerikaner sein, aber nicht jeder kann Italiener werden.

Glauben Sie, junge Einwanderer wären gewillt, die europäischen Sozialstaaten zu finanzieren?
Niemand hat gesagt, der Wohlfahrtsstaat sei ein transzendentales Projekt. Er wurde nach den Weltkriegen errichtet, damit die Arbeiter nicht in den Kommunismus abdrifteten. Das hat gut funktioniert. Wenn man ihn behalten will, kostet es. Aber es ist möglich: Schweden hat eine fundamentale, teure Rentenreform durchgezogen. Das wurde der Bevölkerung erklärt – und diese hat es akzeptiert. Man kann den Sozialstaat verteidigen.

Sollte man das tun?
Unbedingt. Meine Karriere zeigt, was der Sozialstaat leisten kann. Meine Mutter starb früh, und mein Vater war in meinem Leben kaum präsent. Ich wuchs bei meiner Grossmutter auf, die von der staatlichen Rente lebte, und besuchte eine Universität, die gratis war. Heute bin ich Professor in den USA. Ohne einen Staat, der Steuergelder in meine Person investierte, wäre dieser Aufstieg unmöglich gewesen. Wir haben die Wahl: Entweder wollen wir eine Gesellschaft, in der solche Biografien möglich sind. Oder wir gehen zurück in die Belle Epoque, die nicht sehr «belle» war für die meisten.

Amerika hat einen schwachen Sozialstaat. Trotzdem glauben alle daran, aufsteigen zu können.
Stimmt. Der Glaube ist stark, aber immer weniger gerechtfertigt. In den USA bleibt das Geld heute meist dort, wo es ist. Wenn du reich bist, werden deine Kinder reich sein. Wenn du arm bist, bleiben sie arm.

Wie haben die USA nach der Krise zum Wachstum zurückgefunden?
Von Winston Churchill stammt der Satz: Die Amerikaner werden stets das Richtige tun, nachdem sie alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft haben. Heute tun sie das Richtige. Europa braucht auch eine «Bad Bank» wie die USA. Hinzu kommt, dass Amerika immer wieder erstaunliches Glück hat. Etwa mit der Energie. Weil die USA die Schiefergas-Revolution anführen, kostet das Gas hier dreimal weniger als in Asien. Wir werden Zeugen einer industriellen Renaissance in den USA.

Ist das nicht etwas optimistisch?
Nein. Der Energieimport war das, was die Produktion in den USA verteuerte. Für Europa wird die Energiefrage schwieriger: Der Atomausstieg ist mutig, macht aber abhängig von russischem Gas.

Droht der Ausgabenstopp den US-Aufschwung nicht zu bremsen?
Nicht wirklich. Die Welt braucht eine Ausweichwährung: den Dollar. Gold ist nicht unbegrenzt verfügbar, und der chinesische Yuan wird noch nicht global gehandelt. China hat einen Zehnjahresplan zur Internationalisierung seiner Währung. Wenn das gelingt, bleibt die Frage des Vertrauens: Welcher Regierung trauen Sie mehr? Der chinesischen oder der amerikanischen? Viel Glück!

Was ist mit dem Euro?
Stimmt, den gab es ja auch einmal. Der einzige Grund, warum der Euro sich auf seinem Stand hält, ist, dass asiatische Fondsmanager neben dem Dollar noch etwas anderes zum Spielen brauchen. Aber wie sind die Wachstumsaussichten für den Alten Kontinent? Die demografischen Prognosen sind furchtbar. Und die Wirtschaftspolitik ist selbstmörderisch.

Sie sehen zu schwarz.
Angenommen, die Austeritätsargumente wären alle wahr und Griechenland, Spanien und Italien tatsächlich schrecklich korrupt. Dann wäre es doch Aufgabe der Griechen, Spanier und Italiener, mit diesen Verhältnissen aufzuräumen. Das ist kein technischer Defekt, den ein paar Anwälte aus Brüssel reparieren müssten. Nicht in Demokratien. Man kann gewählte Politiker zwar mit Montis ersetzen, aber das Volk wird sie wieder vertreiben.

Wie geschehen.
Beppe Grillo war erst der Anfang. Nochmals fünf Jahre Sparmassnahmen und Austerität, und deutlich unangenehmere Kräfte werden die Wahlen gewinnen.

Auch die Schweiz ist unzufrieden: Wir beschränken die Saläre unserer Spitzenmanager.
Euer Land ist immer mehr zu einem Stützpunkt von Hedgefonds geworden. Diese Firmen tragen nichts zum Leben in der Schweiz bei – ausser ein paar interessanten Menschen in den Hotelbars und höheren Preisen im Alltag. Das gibt Ärger. Wenn eure Regierung nicht vernünftig Steuern erhebt, sorgt ihr eben selbst für Gegenmassnahmen.

Erstellt: 23.03.2013, 10:58 Uhr

Bildstrecke

Zypern in der Krise

Zypern in der Krise Nach tagelangen Verhandlungen hat sich die zypriotische Regierung mit ihren internationalen Geldgebern auf ein milliardenschweres Hilfsprogramm geeinigt.

«Ohne einen Staat, der Steuergelder in mich investierte, wäre ich heute nicht Professor»: Mark Blyth.

Mark Blyth

Ein Aufsteiger aus Dundee
1967 als Sohn eines Metzgers im schottischen Dundee geboren, ist Mark Blyth heute Professor für politische Ökonomie an der amerikanischen Eliteuniversität Brown in Rhode Island. Sein Buch «Austerity: The History of a Dangerous Idea» erscheint im Mai. Ein Video, in dem Blyth den Begriff Austerität erklärt, findet sich auf Youtube.

Artikel zum Thema

Schatzinsel in Nöten

Hintergrund Der Schuldenschnitt in Griechenland stürzte Zypern in die Krise. Vor allem Russen haben ein Interesse daran, dass die Insel nicht untergeht. Sie erlernten dort den Kapitalismus. Mehr...

Mitgegangen, mitgefangen

Leitartikel Zypern ist bankrott. Wenn die EU dem Land nicht bald mit mindestens 10 Milliarden Euro zu Hilfe eilt, wird es die Zahlungsunfähigkeit erklären müssen. Nun darf sich Europa nicht aus der Verantwortung stehlen. Mehr...

Europa droht eine weitere Systemkrise

Analyse Zwangsferien für Banken – wie jetzt in Zypern – haben sich in harten Zeiten bewährt. Die Zwangssteuer für Kleinsparer ist neu – und könnte zwei verhängnisvolle Kettenreaktionen auslösen. Mehr...

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Weiterbildung

Gamen in der Schule

Die Schule bereitet Kinder auf die Arbeitswelt vor. Das Rüstzeug soll auch spielerisch vermittelt werden.

Kommentare

Abo

Abo Digital Light - 18 CHF im Monat

Unbeschränkter Zugang auf alle Inhalte und Services (ohne ePaper). Flexibel und jederzeit kündbar.
Jetzt abonnieren!

Die Welt in Bildern

Die Kunst des Überlebens: In der Royal Academy of Arts in London schwimmen 50 Ohrenquallen als Teil einer Kunstinstallation in ihrem Aquarium. Die Meerestiere sind einige der wenigen, die vom Klimawandel profitieren. (20. November 2019)
(Bild: Hollie Adams/Getty Images) Mehr...