Interview

«Dem UBS-Chef sind wir wohl zu nahe getreten»

Die Ökonomen Monika Bütler und Urs Birchler betreiben den einflussreichen Blog Batz.ch. Jüngst reagierte sogar Sergio Ermotti persönlich auf ihre Kritik. Was treibt das Ehepaar an?

Es gibt auch Themen, bei denen sie sich uneinig sind: Urs Birchler und Monika Bütler.

Es gibt auch Themen, bei denen sie sich uneinig sind: Urs Birchler und Monika Bütler. Bild: Florian Katolay

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Ihr Blog hat es 2012 mindestens zweimal in Schlagzeilen geschafft. Einmal, weil die «Schaffhauser Nachrichten» einen Beitrag ungefragt und ohne zu zitieren übernommen haben. Dagegen haben Sie sich, Frau Bütler, öffentlich gewehrt.
Urs Birchler: Der Verleger der Zeitung hat sich vordergründig lautstark für die Urheberrechte eingesetzt, sich aber selbst nicht darum gekümmert. Dagegen haben wir uns gewehrt. Dieser Beitrag war einer unser Quotenknüller.
Monika Bütler: Ein etwas frustrierender allerdings. Oft sind nicht die aus wissenschaftlicher Sicht besonders interessanten Resultate in der Presse, sondern Knatsch – sexy, aber völlig irrelevant.
Birchler: Mehr Echo hat man mit Beiträgen, die als provokativ wahrgenommen werden. Dem Konzernchef der UBS etwa sind wir wohl etwas zu nahe getreten ...

... der zweite medienwirksame Fall. Es ging um ein Renditeversprechen, das Sergio Ermotti gegenüber seinen Aktionären abgab. Sie haben das heftig kritisiert und seine Begründung als «irreführend, falsch und beunruhigend» bezeichnet.
Birchler: Genau. Aber Sergio Ermotti hat mit offenem Visier persönlich reagiert und einen Kommentar auf unserem Blog geschrieben. Wir – und er – haben damit zur offenen Diskussion beigetragen.

Ist das das Ziel Ihres Blogs?
Birchler: Das Ziel ist das Einbringen wissenschaftlicher Gedanken in die politische Alltagsdiskussion. Der Blog ist aber auch sonst ein Erfolgserlebnis. Mit Monika zusammen etwas auf die Beine zu stellen, ist sowieso immer cool. Sie hat die Füsse auf dem Boden und den Kopf dennoch voller fantastischer Ideen. Als wir vor drei Jahren anfingen, über den Blog zu diskutieren ...
Bütler: ... hast du als Erstes einen Businessplan entworfen!
Birchler: Ich habe einen Plan gemacht, wie wir den Blog ankündigen wollen. Und du hast nur gelacht: «Ankündigen? Wir fangen einfach an!» Und es war absolut perfekt.
Bütler: Innert 15 Tagen tauchten wir auf der Landkarte auf. Wir hatten damals Glück mit den Themen. Neben der «Too big to fail»-Debatte lief gerade die Diskussion um die deutschen Professoren, die die Schweizer Unis überrennen.
Birchler: Wir konnten anhand von zwei Erfahrungen zeigen, dass gar keine Bewerbungen von Schweizern eingehen.

Und von da an lief es rund?
Bütler: Unsere Ideen wurden immer wieder mal von Medien aufgenommen.
Birchler: Unser Ziel war es, von Anfang an aufzuklären. Nüchtern auf Fehler oder Missverständnisse hinzuweisen. Blasen aufzustechen. Das kommt offenbar an. Wir haben uns auch mit sämtlichen Lagern angefreundet und verfeindet – gleichermassen.

Sprechen Sie ab, wer was schreibt?
Bütler: Nur bei heiklen Sachen.
Birchler: Gestern habe ich etwas geschrieben, zwei Stunden später hat mich Monika weggemobbt mit ihrem eigenen, viel längeren Beitrag.

Sie sind beide extrem engagiert, und haben zwei Kinder im Primarschulalter. Wie geht das?
Bütler: Wir sind sozusagen sequenziell alleinerziehend, einer ist abends aber immer zu Hause.
Birchler: Wenn nicht gerade Ferien sind, haben wir an der Wand einen Wochenplan, auf dem steht, wann Schulschwimmen ist, wann die Buben am Morgen Schach haben, wann die Musikstunde ist, ob Monika in St. Gallen schläft oder ich auf einer Konferenz bin.
Bütler: Die Buben besuchen eine Tagesschule, aber sie kommen um 16 Uhr nach Hause. Urs ist am Mittwochnachmittag zu Hause ...
Birchler: ... ich habe eine 60-Prozent-Stelle – theoretisch.
Bütler: Der Job gibt uns relativ viel Freiheit. Trotzdem sehen wir uns manchmal am Montag früh und dann erst am Freitagabend wieder richtig.

Neben dem Blog schreiben Sie, Frau Bütler, seit 2 Jahren eine Kolumne in der «NZZ am Sonntag».
Bütler: Ja, das kostet mich jeden Monat zwei schlaflose Nächte.
Birchler: Dafür kannst du Einfluss nehmen auf Themen, die dir am Herzen liegen. Etwa dass die Schweiz ein Problem hätte, weil sie eine tiefere Arbeitsproduktivität hat als Frankreich – obwohl das nicht stimmt. Da hast du aufgeklärt.
Bütler: Trotzdem war ich schon ein paar Mal nahe dran aufzuhören, ich schreibe eigentlich gar nicht so gerne. Einfluss hat man in der Schweiz auch über parlamentarische Kommissionen und persönliche Gespräche mit Politikern. Es ist ein gutes, aber auch eigenartiges Gefühl, wenn ich plötzlich Teile meiner Argumentation in deren Statements wiederfinde.

Die «Bilanz» hat Sie wohl auch deshalb kürzlich zur mächtigsten Ökonomin der Schweiz gewählt.
Bütler: Meine Schwester hat gespottet, das sei die Entschädigung dafür, dass ich es bei den «Women in Business» nicht unter die ersten 100 geschafft habe.
Birchler: Peter, unser Ältester, hat nur gelacht: «Mama? Mächtig? Allwäg ...»
Bütler: Zu Hause natürlich nicht, um euch drei Männer ... Aber im Ernst: Das ist eines der vielen positiven Dinge in der Schweiz. Wer sich engagiert und in den politischen Prozess einbringt, kann auch etwas bewirken.
Birchler: Als ich dich kennen gelernt habe, warst du Mitte dreissig und Doktorandin. Und dann, einfach so, ohne Beziehungen, wurdest du Professorin, hattest eine wichtige Stimme in der Öffentlichkeit. Das ist schon erstaunlich.
Bütler: Dazwischen sind ein paar Jahre vergangen ...

Mit 30 sind Sie zurück an die Uni und haben Volkswirtschaft studiert. Fünf Jahre später hatten Sie den Doktor, mit 36 eine Professur. Haben Sie davon profitiert, dass Ihr Mann älter war als Sie?
Birchler: Monika hat mir viel mehr Lebenshilfe erteilt als umgekehrt.
Bütler: Ich fand deinen Zugang zur Ökonomie sehr spannend. Damals warst du noch bei der Nationalbank.
Birchler: Stimmt. Bei der Nationalbank ist man sehr eng dran am politischen Prozess und den Diskussionen. Sie ist eine der wenigen Institutionen, wo man das, was man im Studium gelernt hat, praktisch anwenden kann. Für einen Ökonomen ist das die beste Lehre, die es gibt.

Also müssten sämtliche Banker erst bei der SNB arbeiten?
Birchler: Das ginge wohl zahlenmässig nicht ganz auf. Aber es würde weitherum Verständnis schaffen für die Sorge um die Stabilität des Bankensystems. Darum setze ich eine gewisse Hoffnung auf den neuen UBS-Präsidenten Axel Weber. Er hat eine Karriere als Notenbanker hinter sich.

Nach der Manipulation des Libor und diversen Betrugsfällen fragt man sich, ob es überhaupt noch so etwas wie ehrliche Banker gibt.
Birchler: Wir alle sind im Kern gierig. Nur soziale Normen halten uns zurück. Ich will nichts beschönigen, aber im Libor-Fall war es auch viel zu einfach, zu betrügen. Da muss die Selbstbeherrschung sehr stark sein – fast eine Selbstverleugnung –, um zu widerstehen. Die Idee der Finanzmärkte, derart unglaubliche Summen auf einen handgestrickten Zinssatz wie den Libor zu wetten, wirkt im Nachhinein absurd. Gerade so gut könnte man auf die Auflage des «Tages-Anzeigers» wetten.
Bütler: Mich beschäftigen die Folgen dieser Skandale auf den Sozialstaat. Kleinbetrügereien gibt es überall. In der Sozialhilfe, bei den Krippensubventionen, in der Arbeitslosenversicherung mit den Fussballprofis. Ich befürchte, dass wir nun anfangen, diese Fälle zu verharmlosen, weil es bei den Banken um so viel mehr Geld geht. So à la: Wer soll sich schon über 200 Franken ungerechtfertigte Krankenkassensubventionen aufregen, wenn die Banken Milliarden zur Seite schaffen?

Die Moral, die die Gier im Zaum halten soll, wird untergraben?
Bütler: Ja. Die Leute denken doch: «Warum soll ich einen geringen Nebenverdienst versteuern, wenn ich weiss, dass alle anderen auch betrügen?» Nur wenn unser Moralsystem intakt ist, widerstehen wir der Versuchung.
Birchler: Ich wehre mich gegen die Vorstellung, dass die Menschen schlechter geworden sind. Es gibt über alle Branchen hinweg Probleme, und im Finanzbereich wurde auch früher betrogen. Nach dem starken Wachstum des Finanzsektors ist die Versuchung heute einfach grösser und die Beute fetter.

Hat die Finanzkrise und alles, was folgte, einen Einfluss auf die Art, wie Sie Ihre Studenten unterrichten?
Bütler: Ich bringe den Wirtschaftsstudenten im ersten Jahr immer noch dieselben Grundlagen bei, nur mit viel mehr, viel spannenderen Beispielen. Gewisse Aspekte gewichte ich anders, die Themen haben sich etwas verschoben. Aber die Denkmodelle – Zuteilung von Gütern unter Knappheit, Entscheidung unter Unsicherheit – sind dieselben geblieben. Was den Ökonomen heute vorgeworfen wird – sie würden den Studenten beibringen, dass der Mensch bloss seinen Nutzen maximiert – stimmt schon seit 20 Jahren nicht mehr. Wir haben schon lange vor der Finanzkrise gelehrt, dass die Menschen oft nicht rational sind und dass der Markt allein nicht immer das beste Ergebnis liefert.
Birchler: Die Finanzkrise hat gezeigt, wie wichtig manches ist, was wir unterrichten; die Theorie der «bank runs» zum Beispiel. Die Kritik an den Ökonomen ist zum Teil schräg – als ob man den Physikern vorwerfen würde, die Reibung zu vernachlässigen. Seit der Finanzkrise gibt es viele selbst ernannte Ökonomiekritiker, die keine Ahnung haben.

Trotzdem waren die Ökonomen in der Krise oft ratlos.
Bütler: Natürlich gibt es Themen, wo wir noch zu wenig wissen. Zum Beispiel was Geldpolitik bei extrem niedrigen Zinsen betrifft. So eine Situation gab es eben noch nie. Für mich ist genau das die Definition einer Krise: eine Situation, auf die man sich nicht vorbereiten kann. Man kann nicht immer alles wissen.

Wie geht es jetzt weiter?
Birchler: Es ist schwer vorstellbar, dass das extreme Geldmengenwachstum der letzten Jahre nicht zu Inflation führt. Dazu kommt, dass der Gedanke um sich greift, ein bisschen Inflation wäre gar nicht so schlimm.
Bütler: Da bin ich entschieden optimistischer. Dazu eine kleine Anekdote: Als ich kürzlich spätabends heimkam, fing mich Peter, unser Fünftklässler, auf der Treppe ab. Als ich ihn fragte, wieso er noch wach sei, sagte er: «Mama, ich habe Sorgen.» Ich: «Was für Sorgen?» Und er: «Wegen der Inflation.»

Das kann ja nur das Kind zweier Wirtschaftsprofessoren sein ...
Bütler: Er hat ein «Geolino»-Heft zum Thema Geld angeschaut und seinen Vater gefragt, ob es auch bei uns Inflation geben könnte.
Birchler: Ich habe ihm die Geldmengenentwicklung gezeigt und gesagt, dass es spätestens in drei Jahren so weit sein müsste.
Bütler: Was ich bezweifle. Auf jeden Fall habe ich zu Peter gesagt: «Das Gleiche hat Papa schon vor drei Jahren behauptet, und es ist nichts passiert.» Das hat ihn dann beruhigt.

Mit oder ohne Inflation – die Schweiz kann sich der Krise in Europa nicht entziehen. Teile der Exportindustrie leiden.
Bütler: Der starke Franken hat nicht nur Nachteile, er hält die Wirtschaft fit. Die Schweiz hatte in ihrer Geschichte fast immer eine starke Währung. Sorgen müsste sich eher Deutschland machen. Der Euro wird im Moment durch die Krisenländer künstlich verbilligt. Falls schwache Länder aus der Währungsunion ausscheiden und der Euro anzieht, bekommt das Land ein Problem.

Sie glauben nicht, dass der Euro überleben wird?
Birchler: Nicht mit dem heutigen Teilnehmerkreis. Die EU verkauft den Bürgern eine Fassadenlösung nach der anderen. Meiner Meinung nach führt das zu einer Entfremdung von Bürger und Staat, welche zur grössten politischen Bedrohung seit den 1930er-Jahren wird.

Soll man das Projekt aufgeben?
Birchler: Man hätte nie anfangen dürfen. Das Konstrukt wird ohnehin auseinanderbrechen. Darum muss man einen halbwegs geordneten Ausstieg suchen.
Bütler: Ich bin hin- und hergerissen. Wenn es irgendwie gelänge, die Länder im Süden zu den nötigen Strukturreformen zu bewegen, würden alle profitieren. Italien zum Beispiel hat die Alterssicherung in den Griff bekommen – sie ist heute besser als in Deutschland. Meine Hoffnung ist, dass sich die Krisenländer nach Strukturreformen an den eigenen Haaren aus dem Dreck ziehen.
Birchler: Das war natürlich die Idee der Politiker. Sie wollten mit der Währungsunion einen solchen Druck aufbauen, dass am Schluss nur noch die politische Einigung von Europa übrig bleibt. Das Paradoxe ist, dass die gemeinsame Währung die Länder gegeneinander aufbringt. Wie soll eine politische Union zustande kommen, wenn die Griechen die Deutschen und ihre Bundeskanzlerin mit Nazi-Fahnen empfangen?

Gibt es denn überhaupt eine Wahl? Man kann die Griechen ja nicht einfach dem Schicksal überlassen.
Birchler: Ich glaube, die potenziellen Folgen eines Ausstiegs Griechenlands aus der Währungsunion werden masslos übertrieben. Wenn ein einzelnes Land den Euro verlässt und zu einer eigenen Währung zurückkehrt, die an den Euro gebunden ist aber eine gewisse Schwankungsbreite zulässt, wäre das verkraftbar. «Fällt Griechenland, fällt der Euro. Scheitert der Euro, scheitert Europa» – mit diesem Denkmodell hat man sich extrem viele Handlungsoptionen verbaut.

Erstellt: 03.01.2013, 10:32 Uhr

Monika Bütler und Urs Birchler

Die 51-jährige Monika Bütler ist Professorin an der Uni St. Gallen und Leiterin des Schweizerischen Instituts für Empirische Wirtschaftsforschung. Seit zwei Jahren ist sie zudem im Bankrat der Schweizerischen Nationalbank (SNB). Bevor sie mit 30 Jahren zurück an die Uni ging und ihren Doktor in Volkswirtschaft machte, hatte sie Mathematik und Physik studiert.

Urs Birchler ist Professor am Bankeninstitut der Uni Zürich. Der 62-Jährige war bis 2009 Mitglied der Direktion der SNB. Das Paar hat zwei Söhne und lebt in Zürich. Vor drei Jahren riefen sie den Blog Batz.ch ins Leben, zusammen mit dem Lausanner Professor Marius Brülhart. Darin berichten sie in hoher Kadenz über Begebenheiten aus ihrem Fachbereich und Sachen, die ihnen auffallen – gespickt mit Anekdoten aus ihrem Privatleben. Auch die gemeinsamen Söhne tauchen darin regelmässig auf. (aba)

Artikel zum Thema

«Die Probleme sind nicht überwunden»

Hochrangige deutsche Notenbanker warnen vor der Krisenmüdigkeit: Zwar stünden die Eurostaaten besser da als vor einem Jahr, aber die Ursachen der Krise seien nicht beseitigt. Kanzlerkandidat Steinbrück ist anderer Meinung. Mehr...

Deutsche Bank erwartet Inflation in Europa

Die immensen Kosten für die Eurorettung werden aus Sicht der Spitze der Deutschen Bank zu einer Inflation in Europa führen. Langfristig werde sich dieses Risiko aber durchaus lohnen. Mehr...

«Der Mittelstand steht als Verlierer da»

Interview Monika Bütler, Professorin an der Universität St. Gallen, sagt: Der Sozialstaat hält mit Subventionen vom Arbeiten und Sparen ab. Mehr...

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Weiterbildung

Lohncheck in Pflegeberufen

Qualifiziertes Pflegepersonal ist rar. Eine Pflegeinitiative setzt sich darum für höhere Löhne ein.

Kommentare

Die Welt in Bildern

Die Kunst des Überlebens: In der Royal Academy of Arts in London schwimmen 50 Ohrenquallen als Teil einer Kunstinstallation in ihrem Aquarium. Die Meerestiere sind einige der wenigen, die vom Klimawandel profitieren. (20. November 2019)
(Bild: Hollie Adams/Getty Images) Mehr...