«Die Angst darf die Innovation nicht hemmen»

Finanzmarkttheoretiker Robert Shiller, Gewinner des Wirtschaftsnobelpreises, äussert sich in einem grossen Interview zur Schweiz, den Risiken des heutigen Systems und Psychotherapien.

«Grosszügigkeit ist ein angeborener Zug.» Zwei Krisen hat der US-Ökonom Robert Shiller vorausgesehen, sein Glaube an die Finanzbranche ist dennoch ungebrochen.

«Grosszügigkeit ist ein angeborener Zug.» Zwei Krisen hat der US-Ökonom Robert Shiller vorausgesehen, sein Glaube an die Finanzbranche ist dennoch ungebrochen. Bild: Jessica Hill/Keystone

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Herr Shiller, was kommt Ihnen zur Schweiz in den Sinn?
Das Land hat einen super Ruf und hat seine Nische gefunden. Das wird lange Bestand haben. Die direkte Demokratie scheint zu funktionieren. Ihr lebt in einer multi­ethnischen Gemeinschaft, die seit Jahrhunderten erfolgreich zusammen ist, ohne zentrale Regierung. Bitte vergeben Sie mir, aber ich denke an die Schweiz als eine Art Mini-USA: Das Gefühl ist weit verbreitet, dass man aufsteigen und alles erreichen kann.

Als einer der weltweit einzigen Ökonomen haben Sie das Ende sowohl der Immobilien- als auch der Internetblase vorhergesagt. Trotzdem ist Ihr neues Buch eine Art Liebeserklärung an die Finanzbranche. Wie passt das zusammen?
Der Wortstamm «finanz» kommt vom lateinischen «finis» – Ziel. Dafür sind die Innovationen der Finanzbranche da: Sie bringen Leute dazu, effizient und konstruktiv auf ein Ziel hin zusammenzuarbeiten. Ein grosser Teil des Fortschritts in der Geschichte kommt von der Innovationskraft der Finanzwelt.

Zum Beispiel?
Die Erfindung der Aktiengesellschaft ermöglichte hellen Köpfen, aus einer Idee gemeinsam eine Firma zu gründen. Und die Firma kann auch noch bestehen, wenn die ursprünglichen Besitzer ausscheiden. Oder die «begrenzte Haftung», eine etwas spätere Erfindung. Sie garantiert, dass sich das persönliche Risiko auf den Anteil beschränkt, den man in eine Firma investiert. Das ist fundamental. Würde man mit seinem ganzen Vermögen haften, könnte jede einzelne Aktie den Ruin bedeuten. In der Konsequenz gäbe es fast kein Kapital auf den Märkten.

Nicht alle Finanz-Innovationen haben derart positive Auswirkungen.
Viele Instrumente wurden skeptisch betrachtet, als das erste Mal mit ihnen experimentiert wurde – so auch die Idee der geteilten Eigentümerschaft in einer Aktiengesellschaft oder die beschränkte Haftung. Waren die Erfahrungen gut, wurden die Instrumente sofort kopiert. Das ist die Geschichte des Fortschritts. Heute werden unsere Finanzinstrumente rund um die Welt eingesetzt, auch das zeugt von ihrem Erfolg.

Das britische Wirtschaftsmagazin «The Economist» bezeichnete Sie unlängst als «Kassandra», die das Unheil voraussieht, aber bei ihrer Umgebung kein Gehör findet, gleichzeitig aber auch als «Pangloss», nach dem Radikal-Optimisten von Voltaire. Viele Menschen stehen der Finanzbranche heute um einiges kritischer gegenüber als Sie.
Schon Jesus sagte: «Denn es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadel­öhr gehe, als dass ein Reicher in das Reich Gottes komme.» Die Geschichte der Finanzkritik ist lang: Die meisten Religionen der Welt preisen Grosszügigkeit als eine Tugend der Menschheit. Die Finanzwissenschaften anerkennen auch die egoistische Seite der menschlichen Natur. Hier liegt ein Konfliktpotenzial.

Ist das die Hauptursache der gegen­wärtigen Krise?
Sie ist das Resultat von verschiedenen Faktoren. Am schlimmsten war die weitverbreitete Auffassung in den USA, dass die Preise von Häusern nicht sinken können. Es gab also keinen Grund, sich um Spekulationsblasen zu sorgen, die Behörden und Zent­ralbanken unternahmen wenig. Das ist etwas, was wir korrigieren können und zu einem gewissen Masse schon getan haben.

Wurden Ihrer Ansicht nach sogar schon zu viele neue Regulierungen eingeführt?
Es ist schwierig, Regulierung zu quantifizieren. Das herrschende politische Klima konnte aber tatsächlich dazu führen, dass man aus Angst vor weiteren Krisen Innovationen des Finanzsystems hemmt, weil man sich nicht mehr getraut, Risiken einzugehen. Wichtig finde ich, dass die Regulierungen nicht von der Regierung alleine kommen, sondern von der Wirtschaft mitgetragen werden, also zum Beispiel von den Berufsverbänden ausgearbeitet und mitbestimmt werden. Sie sehen die Probleme meist konkreter als die Leute im Parlament.

Welche Risiken machen Sie in diesem Bereich heute aus?
Die Krise dauert nun schon lange – sie begann vor sechs Jahren! Viele Volkswirtschaften sind noch heute am Kämpfen. Die grosse Depression in den 30er-Jahren begann, ähnlich wie heute, mit einer finanziellen Krise und – so absurd es klingt – es wurde erst wieder besser mit dem Zweiten Weltkrieg; er war ein wirtschaftlicher Stimulus. Viele Länder sind heute in ihrer Austeritätspolitik gefangen und übertreiben es fast mit dem Sparen. Es kann gut sein, dass wir derzeit in einer längeren Periode mit geringem Wachstum leben. Zudem bin ich besorgt, dass die Ungleichheit noch weiter zunimmt in den nächsten Jahren.

Haben Sie Anzeichen dafür?
Das Einkommen der Medianhaushalte in den USA ist bereits am Sinken. Das ist ein dramatisches Zeichen.

Sie sehen das Gleichgewicht in der Gesellschaft gefährdet?
Es ist zentral, dass wir eine durchlässige Gesellschaft bleiben, wo jede und jeder eine Chance hat und dazugehören kann. Dann werden Vermögensunterschiede eher toleriert. Ein dramatisches Beispiel: Josef Stalin glaubte, er konnte die Wut der einfachen Bauern gegen die Kulaken, gegen die wohlhabenden Bauern, ausnutzen. Aber die einfachen Bauern wollten die Kulaken nicht erschiessen. Warum? Sie hatten Freunde unter ihnen. Die Gesellschaft muss durchmischt bleiben, alle müssen dazugehören.

Sie wollen mit Finanzinstrumenten zu einer «Good Society» beitragen, zu einer besseren Welt. Das klingt zurzeit, diplomatisch ausgedrückt, etwas gewagt.
Überhaupt nicht. In den letzten Jahren gab es viele Innovationen in der Branche, die die «Good Society» fordern. Zum Beispiel die «Social Impact Bonds» aus Grossbritannien. Nehmen wir das Peterborough-Gefängnis im Norden Londons, das eine sehr hohe Rückfallquote hat. Die Non-Profit- Organisation «Social Finance» vereinbarte mit der Regierung, dass sechs Millionen Pfund ausbezahlt werden, sollte die Rückfallquote in einer gewissen Zeit auf ein definiertes Niveau sinken. «Social Finance» emittierte eine Anleihe. Mit dem Kapital wurden Massnahmen ergriffen, damit die entlassenen Häftlinge weniger delinquieren. Wird das Ziel erreicht, werden die sechs Millionen an die Investoren ausgeschüttet. Das ist eine private Lösung für ein öffentliches Problem. Solche Beispiele gibt es viele.

Die klassische ökonomische Lehre geht von einem rationalen, nutzenmaximierenden Menschen aus. Dieser ist nicht unbedingt an der «Good Society» interessiert.
Der Ökonom Kenneth E. Boulding zeigte schon vor Jahrzehnten, wie weit wir vom Homo oeconomicus entfernt sind. Die Menschen sind viel abhängiger von einander, als die pure Nutzfunktion vorgibt. Auch Grosszügigkeit scheint ein angeborener Zug zu sein, das hat Ernst Fehr von der Universität Zürich gezeigt: Man ist grosszügig und nett zu Menschen, die man selber als solche wahrnimmt. Wir wollen eine Gesellschaft, die sich auf die goldene Regel besinnt: Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst. Menschen sind nicht immer gut, natürlich nicht, aber sie werden besser, wenn man Grosszügigkeit fördert. Auch da können Finanzinstrumente helfen.

Ihre Frau ist Psychotherapeutin. Wie unterscheiden sich Ihre Weltanschauungen?
Sie findet andauernd, ich brauche eine Therapie (lacht). Im Ernst: Mein ursprüngliches Verständnis von Ökonomie hat sich stark verändert und nimmt die psychologische Komponente stärker auf. Wir sind seit 36 Jahren verheiratet, wir verbringen viel Zeit miteinander und unterdessen lesen wir meist die gleichen Bücher. Aktuell interessieren wir uns stark für die Neurowissenschaften – und ich speziell für die Unterdisziplin der Neuroökonomie. Diese Ansätze werden unser Denken prägen in den nächsten Dekaden.

Zum Beispiel?
Der erwähnte Ernst Fehr hat das Hirn von Menschen gescannt, während sie ein aggressives Spiel spielten. Er fand Regionen, die aktiv sind, wenn es um Schadenfreude ging. Vieles ist programmiert in unserem Hirn, wir funktionieren automatischer, als uns vielleicht lieb wäre.

Wer ist finanziell erfolgreicher: Sie oder Ihre Frau?

Das dürfte ich sein. Meine Frau ist eine sehr grosszügige, warmherzige Person. Sie ist Therapeutin, spezialisiert auf Kinder. Einen Grossteil der Arbeit macht sie gratis, ein Patient kommt seit zehn Jahren umsonst zur ihr. Er kann es sich nicht leisten.

Stört Sie das?
Nein. Wir verdienen genügend Geld. Meine Frau macht etwas Gutes für die Gesellschaft, das unterstütze ich.

Was ist Ihr Beitrag zur «Good Society»?
Ich habe mindestens 3000 Finanzstudenten ausgebildet. Ich hoffe, sie machen heute ihre Arbeit gut und verantwortungsbewusst. Ich habe nie «Gier ist gut» gepredigt, wie andere Kollegen hier. Die gab es tatsächlich, noch vor Gordon Gekko, dem proto­typischen Wallstreet-Vertreter im gleichnamigen Hollywoodfilm. Ich sage den Studenten: «Verfolgt eure Leidenschaft, aber seid euch der Verantwortung bewusst, die ihr in der Gesellschaft tragt.»

Ihre Familie kommt aus Litauen. Wie hat Sie das geprägt?
Nicht stark. Alle vier Grosseltern lebten in Litauen unter dem russischen Zaren. Es gab Enteignungen, da wanderten sie aus. Mein Vater war nicht sehr litauisch. Er wollte, dass ich seine Sprache nicht lerne. Wofür auch? Aber er wollte, dass ich «Business» lerne.

Sie unterrichten seit den 80er-Jahren an der Universität von Yale. Wie haben sich die Studenten verändert?
Ich habe das Gefühl, sie sind kapitalistischer geworden. Als ich begann, waren die Studenten radikal wirtschaftsfeindlich und demonstrierten. Das kam erst in jüngster Zeit wieder etwas auf. Wenn die Banken hierherkommen, um Studenten zu rekrutieren, gibt es zuweilen wieder Proteste.

Welchen Rat geben Sie den Studenten?
Da kann ich nur mit einer Banalität antworten: Sie sollen sich selber gegenüber ehrlich sein und ihre Träume verwirklichen. Schon als Kind schrieb ich Bücher – das macht mir Spass. Der Nobelpreisträger Daniel Kahneman kam kürzlich vorbei und erzählte, wie qualvoll es für ihn gewesen sei, ein Buch zu schreiben. Für mich ist es ein Hobby. Ich bin glücklich, wenn ich schreibe. Das ist meine Nische in ­dieser Welt.

© Credit Suisse Bulletin 2013

Erstellt: 17.10.2013, 10:34 Uhr

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