«Die Nationalbank müsste Geld verschenken»

SNB-Präsident Thomas Jordan erklärt im grossen Interview, warum er die Vollgeldinitiative für gefährlich hält. Umsetzen würde er sie dennoch.

«Die Lage an den Devisenmärkten ist weiterhin fragil»: SNB-Präsident Thomas Jordan. (Archivbild)

«Die Lage an den Devisenmärkten ist weiterhin fragil»: SNB-Präsident Thomas Jordan. (Archivbild)

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Unser Thema ist die Initiative zum Vollgeld. Doch der Preis des Euro ist heute Dienstag unter 1.15 Franken gefallen. Was sagen Sie dazu?
Die Entwicklung in den vergangenen Tagen zeigt auf, dass die Lage an den Devisenmärkten weiterhin fragil bleibt. Unsere Geldpolitik mit Negativzins und der Bereitschaft bei Bedarf am Devisenmarkt zu intervenieren trägt dieser Fragilität Rechnung.

Damit zu unserem Thema: Werden Sie im Ausland auf die Vollgeldinitiative angesprochen? Wie ernst nimmt man das dort?
Ich werde sehr oft darauf angesprochen. Insbesondere auch von meinen Kollegen, den Chefs anderer Zentralbanken. An einer der letzten Sitzungen bei der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich in Basel haben wir auch vertieft über dieses Thema gesprochen.

Wie beurteilt man denn dort den Vorstoss?
Meine Kollegen wollen sich informieren lassen, worum es genau geht. Sie möchten wissen, woher die Überlegungen für die Initiative kommen, und am Ende sind sie erstaunt, dass man ein System, wie wir es in der Schweiz haben, in eine solche Richtung verändern möchte.

Weil man das Schweizer System gut findet?
Die Schweiz hat im internationalen Vergleich ein sehr gutes Bankensystem, eine gute Überwachung, und wir haben die Regeln für die Banken im internationalen Vergleich überdurchschnittlich verstärkt.

Video – Die Vollgeldinitiative in 240 Sekunden

Über diese Vorlage stimmen wir am 10. Juni ab. Video: Tamedia

Wie erklären Sie sich denn, dass eine solche Initiative in der Schweiz zustande kommen konnte? Könnte man das als Misstrauen gegenüber der Nationalbank interpretieren?
Offensichtlich ist das Gegenteil der Fall. Die Initiative ist vielmehr Ausdruck eines enorm grossen Vertrauens in die Nationalbank als Institution. Man will uns ja mehr Aufgaben zuteilen und möchte, dass nur die SNB Geld schöpfen kann.

Dann müssten Sie sich doch freuen?
Wir finden die durch die Initiative eingebrachten Vorschläge äusserst problematisch. Sie sind nicht durchdacht und basieren teilweise auf Denkfehlern. Eine Annahme der Initiative würde dazu führen, dass die Umsetzung der Geldpolitik erschwert würde – wie auch das Funktionieren der gesamten Wirtschaft.

Noch selten wollte die Bevölkerung über die Rolle der SNB und der Banken bei der Geldschöpfung so viel wissen.
Die Initiative bietet natürlich eine Gelegenheit, wichtige Aspekte unseres Geldsystems zu erklären. Die Schweizer Bevölkerung hat immer wieder bewiesen, dass sie klug und weise entscheidet. Die Möglichkeit, über Initiativen abzustimmen, führt nicht zuletzt auch dazu, dass wir ein sehr robustes politisches System haben, bei dem die Bevölkerung gewohnt ist, offen zu diskutieren. Es kommt auch nicht so leicht ins Wanken, wenn über eine schwierige Frage abgestimmt wird. Die politischen Mitwirkungsrechte führen jedoch manchmal dazu, dass Vertreter von bestimmten Ideen, seien diese aus der Schweiz oder aus dem Ausland, gerne die Schweiz zu einem Versuchsfeld machen möchten.

«Die Zentralbanken haben das Geld beziehungsweise die Bedingungen am Geldmarkt sehr gut unter Kontrolle.»

Die Auseinandersetzung zur Vollgeldinitiative zeigt, dass viele Leute nicht verstehen, was Geld im Kern eigentlich ist. Können Sie es unseren Lesern in aller Kürze erklären?
Die ökonomische Definition von Geld ist ein Vermögenswert, den man sofort für eine Zahlung verwenden kann. Damit sind Guthaben gemeint, die Sie auf einem Kontokorrentkonto bei einer Bank halten, oder Banknoten der Nationalbank. Mit diesen Mitteln können Sie Zahlungen vornehmen. Der populäre Begriff von Geld geht jedoch viel weiter. Er umfasst das Vermögen generell. Jemand mit viel Geld, der besitzt ein Haus, ein Auto und vielleicht Aktien und Obligationen. Doch mit einer Aktie oder einer Obligation können Sie in einem Geschäft nicht bezahlen. Dafür müssten Sie diese Wertschriften erst verkaufen, also gegen Geld im eigentlichen Sinn tauschen.

Sie sprechen damit einen Punkt an, der den Initianten besonders wichtig ist: Geld wird nicht nur von der Nationalbank kontrolliert. Das gilt besonders für die Einlagen der Kunden auf Kontokorrentkonten der Banken. Wie viel Einfluss auf das Geld haben Sie noch?
Die Zentralbanken haben das Geld beziehungsweise die Bedingungen am Geldmarkt sehr gut unter Kontrolle. Auch wenn sie nicht sämtliches Geld in der Wirtschaft selbst herausgeben. Wir erreichen das mit unserer Zinspolitik. Ein Beispiel: Als wir entschieden haben, den Negativzins einzuführen, sind alle relevanten kurzfristigen Zinssätze praktisch automatisch auf die von uns angestrebten –0,75 Prozent gefallen. Selbst die Renditen der 10-jährigen Bundesobligationen sind in den negativen Bereich gefallen. Das ist der Beweis dafür, dass die Schweizerische Nationalbank mit ihren Instrumenten die Bedingungen am Geldmarkt so kontrollieren kann, wie sie das zur Erfüllung ihres Auftrags benötigt.

Die Vollgeldinitiative will verhindern, dass die Banken zu viel Geld für negative Entwicklungen in die Wirtschaft pumpen, sodass zum Beispiel gefährliche Spekulationen finanziert werden und Blasen an den Kapitalmärkten oder bei Immobilien entstehen.
Diese Kreditzyklen und Blasen in der Wirtschaft können völlig unabhängig davon entstehen, ob wir nun Vollgeld haben oder nicht. Die Finanzkrise ist ein gutes Beispiel dafür. Es gibt in einer Marktwirtschaft immer wieder Situationen, in denen Risiken falsch eingeschätzt werden und in denen Anleger zu grosse Risiken eingehen. So können zu hohe Bewertungen von Anlagen oder Preiserwartungen entstehen, die dann später wieder in sich zusammenfallen. Es liegt in der Natur der Sache, dass Leute sich beim Eingehen von Risiken auch täuschen können.

Video – Bundesrat lehnt Vollgeldinitiative ab

Das sagt Bundesrat Ueli Maurer zur Vorlage. Video: Tamedia/SDA

Aber wenn Banken Kredite für solche Spekulationen vergeben, ist das Ergebnis doch schlimmer.
Wenn wir auf die Finanzkrise zurückblicken und betrachten, wie die Hypotheken damals finanziert wurden, die letztlich zur Immobilienblase in den USA geführt haben, dann sehen wir, dass nicht Bankkredite hinter der Finanzierung standen, sondern der Finanzmarkt. Die Hypotheken wurden gebündelt und in Form von Wertpapieren an den Markt gebracht, die danach von Investoren gekauft wurden. Diese Investoren haben den Schaden eingefahren, als die Papiere nicht mehr durch den Wert der ihnen zugrunde liegenden Immobilien gedeckt waren. Die Banken, die in dieser Krise im Zentrum standen – die US-Investmentbanken –, finanzierten sich durch die Ausgabe von Wertpapieren oder die Aufnahme von Interbankenkrediten. Kundeneinlagen, die ja im Zentrum der Vollgeldinitiative stehen, durften sie damals gar nicht annehmen.

Welche Rolle spielt denn die Notenbank, wenn es zu solchen spekulativen Blasen kommt?
Bei unserer Geldpolitik müssen wir solche Zyklen immer im Auge behalten, und es werden bestimmte Instrumente zur Bekämpfung extremer Entwicklungen eingesetzt. Damit sind die sogenannten makroprudenziellen Massnahmen gemeint, wozu etwa der antizyklische Kapitalpuffer oder die Festlegung und zusätzliche Regulierung der systemrelevanten Banken und Funktionen gehören.

Was wären die Folgen einer Annahme der Initiative für die Realwirtschaft?
Die Mittel, die jetzt den Banken in Form von Kontokorrentguthaben zur Verfügung stehen, können nicht mehr produktiv eingesetzt werden. Die Banken können diese Gelder nicht mehr für die Finanzierung von Krediten heranziehen. Es wird Sand ins Getriebe gestreut und die Kreditvergabe erschwert. Die Zinsen würden steigen.

Und wie wäre Ihre Arbeit bei der Nationalbank betroffen?
In Bezug auf die Nationalbank sind zwei Dinge von Bedeutung. Erstens käme es zu einer Einschränkung der Art und Weise, wie wir unsere Geldpolitik umsetzen können – zweitens zu einer Verpolitisierung der Nationalbank. Beide Aspekte sind miteinander verlinkt. Die Initiative verlangt, dass das Geld primär schuldfrei in den Umlauf kommt. Das heisst, die Nationalbank muss das Geld verschenken. Das beschränkt uns in den Möglichkeiten, um unseren bisherigen Auftrag gut zu erfüllen, und führt gleichzeitig zu Begehrlichkeiten. Weiter muss die Nationalbank die Kreditversorgung der Wirtschaft gewährleisten, das führt zur Verpolitisierung.

«Der grosse Beitrag der Nationalbank für Bürger und Wirtschaft liegt darin, den Wert des Frankens stabil zu halten.»

Wenn es zu wenig Kredite gibt, könnten Sie den Banken ja beliebig Geld zur Verfügung stellen. Auch der Öffentlichkeit. Damit werben die Initianten.
Dann würden wir unweigerlich einen Konflikt mit unserem Auftrag der Preisstabilität bekommen. Wenn wir alle Kreditwünsche erfüllen, auch wenn sie alle mit guten Absichten gestellt werden, dann verlieren wir die Kontrolle über die monetären Bedingungen, und es kommt zur Inflation. Wenn wir Geld nur schuldfrei in den Umlauf bringen, und es droht Inflation, dann wird es schwierig bis unmöglich, die Geldmenge wieder zu reduzieren. Es nützt den Leuten nichts, wenn sie Vollgeld der Nationalbank haben, wenn es zu viel davon gibt und es deshalb wegen der Inflation an Wert verliert. Der grosse Beitrag, den die Nationalbank heute für die Bürger und die Wirtschaft liefert, liegt darin, den Wert des Frankens stabil zu halten, ob in Form einer Banknote oder als Guthaben auf dem Kontokorrentkonto.

Warum sehen Sie sich durch Vollgeld bei der Geldpolitik eingeschränkt?
Die Initiative ist sehr strikt: Ausschliesslich schuldfreie Geldvergabe und Darlehen an Banken wären möglich, alles andere nicht mehr. Dadurch verlieren wir auch ein Hauptinstrument, das wir in der Krise benutzt haben, nämlich die Möglichkeit, Devisenmarktinterventionen vorzunehmen. Wenn wir zudem Gelder nur noch verschenken können und die Kreditversorgung sicherstellen müssen, wird der Druck auf die Nationalbank von überall her steigen. Dann wird man sagen: Wir haben doch jetzt gerade gar kein Problem mit der Inflation, die Nationalbank könnte daher noch sämtliche Investitionen der Bergbahnen finanzieren und auch noch die Kultur fördern. Unter politischem Druck müssten wir unsere Geldpolitik früher oder später zwangsläufig anpassen und könnten unseren zentralen Auftrag, die Gewährleistung der Preisstabilität, nicht mehr so gut wie heute erfüllen.

Die Initianten sagen, Sie könnten die Geldmenge reduzieren, indem Sie die Kredite an die Banken über höhere Zinsen verteuern.
Wie sollen wir die Zinsen über weitere Kredite an die Banken erhöhen können, wenn wir vorher zu viel Geld verschenkt haben? Die neuen Kredite würden die Geldmenge erhöhen, anstatt sie zu senken. Bereits heute verfügen die Banken über so viel Liquidität, dass sie kaum mehr Kredite von uns brauchen. Das war vor der Finanzkrise nicht der Fall.

Was ist denn seit der Finanzkrise anders?
Seither haben wir zur Bekämpfung der Auswirkungen der Krise Devisen gegen Franken gekauft, und dieses Geld ist nun im System. Die Banken verfügen über sehr viel Liquidität, was sich an den hohen Sichtguthaben der Banken bei uns zeigt. Jetzt steuern wir den Zins, indem wir diese Sichtguthaben mit einem Negativzins belasten. Würden wir aber das Geld verschenken, ohne dafür etwas zu kaufen, wäre es schwierig, es später wieder abzuschöpfen.

Sie sagen auch, Sie könnten nach Annahme der Initiative keine Devisen mehr kaufen. Wieso nicht? Das wäre doch über die internationalen Märkte weiterhin möglich?
Der Text ist eindeutig. Die Nationalbank schafft das Geld schuldfrei oder kann den Banken Darlehen gewähren. Das ist abschliessend formuliert. Eine weitere Möglichkeit gibt es nicht. Ich weiss nicht, wie wir da eine Devisenmarktintervention durchführen sollen, denn hierbei kaufen wir ja Devisen gegen Schweizer Franken, das heisst, wir erhalten einen Gegenwert in Fremdwährung.

Video – Die Initianten zu ihrer Vorlage

Mediensprecher Raffael Wüthrich erklärt, worum es bei der Vollgeldinitiative geht. Video: Tamedia/SDA

Die Initianten legen auch auf einen anderen Punkt viel Wert, nämlich, dass es die Banken sind, die das Buchgeld schöpfen – und dass sie es praktisch beliebig und aus dem Nichts erschaffen können.
Die Darstellung, wonach Geld aus dem Nichts geschaffen werden kann, ist völlig verzerrt, Geldschöpfung findet im Bankensystem statt, weil die Banken die Sichtguthaben, also die Kontokorrentkonten der Kunden, nicht zu hundert Prozent mit Zentralbankgeld unterlegen müssen. Deshalb kann das Geld, das die Kunden bei den Banken halten, produktiv im System verwendet werden. Über die Weitergabe durch Kredite führt das dann zu einer Geldschöpfung. Die Leute können ihre liquiden Ansprüche ans Bankensystem – ihre Kontokorrentkonten – dennoch jederzeit für Zahlungen nutzen. Die Banken stehen untereinander im heutigen System zudem im Wettbewerb. Sie müssen dafür sorgen, dass sie Kunden finden, die bereit sind, bei ihnen Kontokorrentkonten zu halten, und sie müssen Kunden finden, denen sie das Geld zu passenden Bedingungen ausleihen können.

Also nichts mit Geld aus dem Nichts?
Zuerst einmal: Ohne Geld der Zentralbank funktioniert nichts. Wenn ein Kunde ein Guthaben auf einem Kontokorrentkonto hält, ist das ein Versprechen der Bank, dem Kunden auf seinen Wunsch hin Zentralbankgeld auszuzahlen. Kein Banker hat doch den Eindruck, wenn er morgens ins Büro kommt, dass er Geld aus dem Nichts schöpfen kann. Eine Bank kann einen Kredit geben, aber nur, wenn sie auch in der Lage ist, entsprechende Kundengelder anzuziehen. Eine Bank steht im Wettbewerb und kann nur so viel wachsen, wie sie stabile Depositen gewinnen kann. Wenn Banken mit selbst geschaffenem Geld Kredite finanzieren oder Aktiven kaufen könnten, dann würden doch auch Sie und ich sofort eine Bank gründen. Jeder würde Bankier spielen wollen und dann in Saus und Braus leben. Das zeigt doch, dass an dieser Darstellung etwas nicht stimmen kann.

Was wären die Folgen für den Franken, wenn die Initiative angenommen würde?
Es hängt sehr davon ab, wie die Situation dann ist und wie die Einschätzung zu Vollgeld auf den internationalen Finanzmärkten ausfällt. Wenn wir aber keine Deviseninterventionen mehr vornehmen können, dann verfügen wir über deutlich weniger Möglichkeiten als heute, den Aussenwert des Frankens zu beeinflussen.

Nehmen wir einmal an, die Initiative würde angenommen. Was würden Sie dann tun?
Die Initiative hat ja nichts mit mir persönlich zu tun …

... aber mit Ihrer Aufgabe.
Unsere Aufgabe ist es, das Mandat, das uns letztlich die Bevölkerung erteilt, unter allen erdenklichen Umständen bestmöglich umzusetzen. Wir müssten uns mit der neuen Ausgangslage auseinandersetzen und schauen, wie wir unseren Auftrag – Erhaltung der Preisstabilität unter Berücksichtigung der Konjunktur – erfüllen könnten. Aber wir weisen darauf hin, dass dies für uns nach einer Annahme der Initiative schwieriger würde als mit den Instrumenten, die wir gegenwärtig zur Verfügung haben. Deshalb haben wir im Moment auch die Verpflichtung, die Bevölkerung auf die Konsequenzen einer Annahme der Initiative aufmerksam zu machen, sodass sich die Stimmbürger ein gutes Bild machen können.

Sie greifen aktiv in die Auseinandersetzung zur Initiative ein und haben schon mehrere Referate dazu gehalten. Ist es denn legitim, wenn der Vorsteher einer Behörde selbst Stellung zu einer Initiative nimmt, die zu seiner Behörde stattfindet?
Die Bevölkerung erwartet, dass wir sie darüber informieren, wie eine Veränderung der Verfassung oder des Gesetzes sich auf die Arbeit der Nationalbank und auf die Wirtschaft auswirkt. Wir sind schliesslich auch eine Expertenorganisation in diesen Fragen und haben schon allein deshalb eine Verpflichtung, uns klar zu äussern.

«Man muss anerkennen, dass die Banken, die Politik und die Aufsichtsbehörden viel aus der Finanzkrise gelernt haben.»

Die Initiative will die Macht der Banken bei der Kreditvergabe einschränken. Es scheint doch, dass das Vertrauen in die Banken noch immer ziemlich angeschlagen ist. Wie sehen Sie das?
Die Finanzkrise war ein einschneidendes Ereignis für viele Menschen, auch in der Schweiz. Man muss aber anerkennen, dass die Banken selbst, die Politik und die Aufsichtsbehörden viel daraus gelernt haben. Heute haben wir ein System mit strengeren Anforderungen an Kapital und Liquidität bei den Banken und eine viel umfassendere Überwachung. Ausserdem zielt das System darauf ab, dass Banken im Krisenfall geordnet abgewickelt werden können. Und primär müssten die Eigentümer der Banken für Verluste geradestehen und nicht die Bankkunden oder Steuerzahler. Das System hat sich deutlich verbessert, und das Vertrauen in die Banken ist auch wieder zurückgekehrt. Es bleibt aber Aufgabe der Banken, dafür zu sorgen, dass dieses Vertrauen gerechtfertigt ist und weiter gestärkt wird.

Selbst unter Ökonomen bleibt umstritten, ob die Anforderungen wirklich ausreichen.
Wir haben in den letzten Jahren über viele Etappen neue Anforderungen und Weichen zur Sicherheit des Systems gestellt. Jetzt ist es wichtig, dass wir uns auf die Umsetzung der beschlossenen Massnahmen konzentrieren. Wir sind fest davon überzeugt, dass diese Regulierungen das Bankensystem deutlich robuster machen. Wir sind in der Schweiz vorbildlich vorangegangen und haben zusätzlich zu den internationalen Mindestanforderungen noch weitere Anforderungen gestellt.

Eine Sorge ist, dass die nächste Gefahr droht, wenn die Zinsen ansteigen, immerhin ist die private Verschuldung in der Schweiz wegen der ausgegebenen Hypotheken ausserordentlich hoch.
Mit den Negativzinsen bewegen wir uns noch immer in einem Umfeld, das für die Banken nicht einfach ist. Zinserhöhungen könnten deshalb für die Banken anfänglich sogar eine Erleichterung darstellen. Wenn die Zinssätze rasch sehr stark steigen würden, könnte das zu Verlusten bei den Banken führen. Die Banken sind in der Schweiz aber grundsätzlich gut kapitalisiert. Die inlandorientierten Banken, die das Hypothekargeschäft dominieren, haben zwar in den letzten Jahren das Kreditvolumen erhöht, aber sie könnten mit ihrem Kapital auch grössere Kreditausfälle absorbieren. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 29.05.2018, 18:05 Uhr

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