Samstagsinterview

«Die Suche der Politiker nach Lösungen ist einfach lächerlich»

Gegen den Höhenflug des Frankens sei kein Kraut gewachsen, sagt Wirtschaftsexperte Beat Kappeler. Es gebe für die Schweiz keinen Grund, jetzt übereilte Massnahmen zu ergreifen.

«Wir haben zehn unglaubliche Jahre vor uns»: Beat Kappeler.

«Wir haben zehn unglaubliche Jahre vor uns»: Beat Kappeler.

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Herr Kappeler, die Nationalbank hat diese Woche beschlossen, die Leitzinse zu senken und die Geldliquidität auszuweiten. Nützt das etwas?
Nein. Es gibt nicht viel, was man machen kann. Es ist kein Problem des Schweizer Frankens, sondern ein Problem des Euros und des Dollars.

Der «Bund» hat geschrieben, es handle sich um eine «Verzweiflungstat» der Nationalbank.
Es ist ein Signal, und Signale wirken manchmal, indem sie Devisenhändler ein bisschen erschrecken und vorsichtiger machen. Das wäre aber vor eineinviertel Jahren wichtiger gewesen als heute. Damals hat man einfach pauschal Dollars und Euros aufgekauft, es wäre gescheiter gewesen, man hätte dann in einer unvorhersehbaren Art und Weise gehandelt, und zwar zusammen mit anderen Notenbanken.

Zusammen mit anderen Nationalbanken – mit welchen denn?
Wir sind nicht allein auf weiter Flur. Wir haben beste Begleitung mit fast ähnlichen Aufwertungsraten von Brasilien, Australien, Kanada, Schweden, Norwegen, Taiwan, Südkorea, Singapur und anderen. Wie gesagt: Es ist ein Dollar- und ein Euro-Problem.

In den letzten Tagen ist viel diskutiert worden, ob die Nationalbank in grossem Stil die Notenpresse anlaufen lassen sollte. Einige Ökonomen sind dafür, andere dagegen. Was sagt der Ökonom Kappeler ?
Die Notenpresse hat man ja schon vor eineinviertel Jahren in Betrieb gesetzt, sehr viele Franken geschaffen und Euros gekauft. Man vergisst manchmal, dass es schwierig ist, auf den Frankenkurs einzuwirken. Weltweit, im 24-Stunden-Rhythmus werden immer irgendwo Franken gehandelt. Das sind Transaktionen, die nachher den Kurs bestimmen. Noch etwas Grundsätzliches: Wir leiden wegen unserer guten Einrichtungen und unseres guten Verhaltens. Weshalb sollen wir das schlechte Verhalten, das Inflationäre, das Aufblähen der Geldmenge anderen nachmachen, bloss um im gleichen Boot zu sitzen? Das würde sich längerfristig sicher rächen.

Wirtschaftsverbände verlangen Steuererleichterungen als Massnahme gegen tiefen Euro- und Dollarkurs. Wäre das eine Variante?
Das wäre eine Hauruck-Massnahme, die viel zu viel kostet, gemessen an dem, was sie nützt. Steuererleichterungen würden für In- und Ausländer und für starke und schwache Exporteure gelten. Die Aufwertung des Frankens ist zwar brutal, aber nicht zum Verzweifeln. Nach Ansicht vieler Experten läge die Kaufkraftparität um 1,30 Euro, jetzt sind wir bei 1,08. Das sind schmerzliche Unterschiede, aber wir haben dafür auch billigere Importe, wir haben tiefe Zinsen und wenig Inflation.

In Brasilien, das Sie erwähnt haben, hat die Regierung 12 Milliarden Steuererleichterungen für Exporteure beschlossen. Dort glaubt man offenbar an diese Massnahme.
Zielgerichtete Steuererleichterungen für Exporteure sind schwierig, es gibt Exporteure, die 90 Prozent ihres Umsatzes exportieren, andere nur 15 Prozent. Zweitens haben wir im Vergleich mit Brasilien sehr tiefe Unternehmenssteuern, sodass bei uns der Entlastungseffekt kleiner wäre.

Von der SP und den Grünen werden Negativzinsen für ausländische Investoren gefordert.
Das zeugt von Faktenresistenz. Das hat schon vor 40 Jahren nichts genützt. Wie gesagt: Während 24 Stunden werden irgendwo in der Welt Franken gehandelt, die Frankenaufwertung kommt nicht so zustande, dass Gelder in die Schweiz fliessen und hier quasi den See zum Überlaufen bringen.

Auch die Tobinsteuer, eine Steuer auf internationalen Finanztransaktionen, gehört zum Forderungsrepertoir von links.
Auch das ist Faktenresistenz. Erstens weiss man, dass eine solche Steuer nicht einzutreiben wäre. Zweitens wäre sie im Vergleich zum Gewinnanreiz für Devisengeschäfte sicher zu gering. Es ist unnötig, auf eine solche Steuer auch nur einen Gedanken zu verschwenden.

Die Grünen fordern einen Krisengipfel zur Frankenproblematik mit allen Parteien, mit der Wirtschaft.
Das ist die übliche politische Betriebsamkeit, die etwas Sinnloses vortäuscht. Es gibt nicht viele Massnahmen, die getroffen werden können. Und die Politiker verstehen sowieso zu wenig von dem, was passiert.

Die bürgerlichen Parteien, FDP und SVP, wollen ein Revitalisierungsprogramm: Steuern und administrative Hürden senken, Freihandelsabkommen abschliessen.
Das ist alles recht, aber auch das hilft in einer akuten Währungssituation nicht. Nach 45 Jahren Beobachtung der Schweizer und der Weltwirtschaft muss ich sagen: Es gibt Situationen, für die es keine Lösung gibt. Die hastige Suche von Politikern, die Lösungen versprechen, ist einfach lächerlich. Es gibt keine Lösung.

Es gibt aber Länder, die mit der Währungskrise besser fertigwerden. Den Chinesen gelingt es, ihre Währung tief zu halten. Was ist denn ihr Rezept?
Das Rezept heisst geplante Wirtschaft. Niemand ist frei, über seinen Exporterlös frei zu verfügen. Banken, die diese Exporterlöse gegen den Yuan eintauschen, müssen sie auf der Zentralbank einfrieren. China hat wegen dieser Hortungspolitik aber ein unglaubliches Dollar-Risiko angehäuft.

Aber auch die Dänen haben mit ihrer Krone offenbar nicht die gleichen Probleme wie die Schweizer mit ihrem Franken.
Dänemark hat die Krone vollständig an den Euro gebunden. Die Dänen haben auch eine relativ gute Situation auf dem Arbeitsmarkt, sie sind exportfähig und haben keine Lohnprozente. Ihr gigantischer Sozialstaat wird durch die Mehrwertsteuer finanziert, die beim Export zurückerstattet wird.

Es gibt Ökonomen, die den Franken an den Euro koppeln möchten.
Ausgerechnet jetzt (lacht). Zum jetzigen Kurs will ihn niemand ankoppeln. Man müsste ihn zu einem künstlich höheren Kurs, einem an den Haaren herbeigezogenen Kurs ankoppeln...

. . . zu Fr. 1.30 . . .
... ja eben, das wäre an den Haaren herbeigezogen. Das würde heissen, dass man unglaublich viele Devisen aufkaufen müsste, weil die Akteure draussen in der Welt nicht daran glauben würden, dass die Nationalbank diesen Kurs ewig durchhält. Am Schluss hätte sie noch mehr ausländische Währungen als heute aufgekauft, die dann eines Tages doch abgewertet würden. Punkt zwei: Es wäre fraglich, ob die Welt akzeptieren würde, wenn wir zu einem künstlichen Wechselkurs Handel treiben möchten. Vielleicht würde die EU sagen: Wenn ihr den Franken schon anbindet, müsst ihr zum Beispiel auch bei der Stützung von Griechenland mitmachen. Also die Anbindung wäre vermutlich nicht gratis.

Wird die Schweiz dafür bestraft, dass der Staatshaushalt einigermassen in Ordnung ist?
Es ist gleich wie vor 30, 40 Jahren, als die Schweiz in relevanten wirtschaftlichen Daten besser dastand. Deshalb wurde die Währung zur Fluchtwährung. Die «Financial Times» und der «Economist» haben letzte Woche sehr schön gezeigt, dass der Goldpreis und der Frankenpreis schon seit anderthalb Jahren parallel gestiegen sind. Für die Operateure im Ausland erscheint der Schweizer Franken so gut wie Gold, deshalb ist auch der Goldpreis in Franken nicht gestiegen.

Was können der Bundesrat, die Politik tun, damit wir wenigstens vom tiefen Eurokurs profitieren können?
Zunächst einmal ist das Cassis-de-Djion-Prinzip gut, dass Waren so in die Schweiz eingeführt werden können, wie sie hergestellt wurden. Dann brauchte es weitere Liberalisierungen, etwa bei den Medikamenten und im weiteren Bereich des Gesundheitswesens. Da gäbe es viel zu tun. Schon vor vier Jahren habe ich auf Artikel 17 in der Verordnung des Bundesrats hingewiesen. Darin steht, dass alle Medikamente in den drei Landessprachen angeschrieben sein müssen. Das heisst, alle Medikamente müssen umgepackt werden. Das könnte der Bundesrat morgen ändern. Solche Beispiele gibt es viele.

Ist es unschweizerisch, wenn Schweizer jetzt in Waldshut oder Konstanz einkaufen?
Es ist unökologisch, aber nicht unschweizerisch. So wird die Realität herbeigezwungen, dass nämlich verkrustete Strukturen aufbrechen und vielleicht sogar der Agrarfreihandel mit der EU käme, was endlich zu einer normaleren Landwirtschaft beitragen würde.

Haben die von der Nationalbank getroffenen Massnahmen negative Effekte für Sparer?
Die Sparer sind seit fünf Jahren die Betrogenen. Den Pensionskassen geht es ähnlich. Der Bundesrat in seiner unerforschlichen Weisheit legt jeweils Anfang Jahr fest, wie hoch Altersguthaben verzinst werden müssen, dieses Jahr mit 2 Prozent. Es ist unglaublich, dass der Bundesrat das darf. Die realen Renditen werden auch dieses Jahr darunterliegen. Pensionskassen, Pensionsanwartschaften, Sparer sind von der Tiefzinspolitik betroffen. Auf der andern Seite haben sie ihr Geld und ihre Rente in der stärksten Währung der Welt. Das sorgt für eine gewisse Kompensation, man muss dann halt als Rentner ein wenig reisen.

Also die Renten zum Beispiel in Thailand verbraten.
Das wäre eine Idee, oder auch in Spanien, wo früher viele Schweizer hingegangen sind.

Grund für die Währungskrise ist die enorme Verschuldung europäischer Staaten. Niemand glaubt, dass diese Schulden je zurückbezahlt werden können.
Auch Amerika kann das nicht. Gemessen am Bruttoinlandsprodukt BIP liegen die Schulden der USA schon jetzt bei 100 Prozent. Republikaner und Demokraten werden sich nicht einig werden, letzten Sonntag haben sie ja nur beschlossen, später zu beschliessen. Gespart wird nicht, auch im nächsten Jahr nicht, weil das ein Wahljahr ist. Gespart wird erst 2013 für 2014. Bis dann ist die US-Schuld gemessen am BIP so hoch wie die griechische, bei der alles losgegangen ist. Es ist unvorstellbar, was passieren wird. Amerika ist der nächste ganz grosse Fall.

Wird also alles noch schlimmer? Auch Italien könnte in die Schuldenkrise kommen, vielleicht sogar Frankreich.
Ja, der gesamte Westen ist bankrott, ausser Schweden, der Schweiz, Norwegen, Brasilien, Australien, Kanada. Sie erwähnen Frankreich – Frankreich hat ein Aussenhandelsbilanzdefizit, es hat ein staatliches Haushaltsdefizit von 6 bis 7% gemessen am BIP, es hat einen riesigen Staatssektor, seine Industrie ist im Kleinen, dort wo es zählt, nicht kompetitiv. Frankreich verkauft zwar Atomkraftwerke und Waffen, aber das sind mittlerweile heikle Geschäfte. Auch Frankreich könnte tatsächlich ein Fall werden.

Wie steht es denn mit Deutschland? Die Staatsverschuldung ist ebenso hoch wie in Frankreich.
Auch Deutschland hat gemessen am BIP eine Staatsverschuldung von 85 Prozent. Wenn da der Zinssatz nur um anderthalb Prozentpunkte steigt, wird Deutschland in die Krise geraten – und Italien sowieso. Das Verrückte ist ja: Die heutige Situation ist nur noch knapp tragbar, sogar für Deutschland, Belgien und Frankreich und Amerika, weil die Zinssätze so tief sind. Sollten sie einmal steigen, wäre das unglaublich. Das würde sofort die ohnehin grossen Haushaltsdefizite nochmals gewaltig hinaufsetzen.

Das heisst: Es droht eine gewaltige Krise.
Ja. Das ist die Folge einer fundamentalen Änderung, in der die westliche Welt steckt: Der keynesianische Endpunkt ist erreicht. Bis jetzt hat der Staat nach der Lehre des Ökonomen Keynes mit Defiziten und neuen Schulden versucht, die Wirtschaft anzukurbeln, wenn sie stockte. Jetzt sind fast sämtliche Staatshaushalte in der westlichen Welt aus dem Ruder gelaufen. Wegen der riesigen Schulden kann man die Wirtschaft nicht mehr mit weiteren Schulden ankurbeln. Das ist eine völlig neue Situation. Wir haben zehn unglaubliche Jahre vor uns.

Zehn Jahre, nicht sieben, wie in der Bibel nach den sieben fetten Jahren
Nein, zehn. Wir sind plötzlich in einer anderen Welt. Die gewohnte Welt des defizitären Ankurbelns, der keynesianischen Nachfragestimulierung ist vorbei. Die Kosten für die Schulden fressen Wachstumseffekte weg. Das ist völlig neu. Damit wird die Schuldensituation immer dramatischer. Schon jetzt schreibt die «Financial Times», dass amerikanische und asiatische Banken kurzfristiges Geld aus Europa abziehen, weil sie den Kollaps erwarten. Man schätzt, dass Italien der nächste Kandidat sein könnte, und Italien wäre zu gross, um von Deutschland bezahlt werden zu können. Dann stellt sich die Frage, ob die südlichen Länder den Euro aufgeben müssen. Die europäischen Politiker werden das aber erst unter dem Druck einer katastrophalen Krise machen.

War der Euro ein falsches Projekt?
Ja, das haben alle Ökonomen gesagt, aber europäische Politiker können das nicht zugeben, deshalb werden sie den Euro insgesamt gefährden. Sie müssten Griechenland, Irland und Portugal aus der Eurozone entlassen, vielleicht auch Spanien. Dann wäre der grösste Druck weg und der Euro könnte gerettet werden. Weil die Politiker aber immer alles weiterschieben, ist die Gefahr gross, das der Euro insgesamt gefährdet ist.

Sind die Einbrüche an den Aktienmärkten Vorboten der kommenden «katastrophalen Krise», wie Sie sagen?
Es tagt den Investoren, dass nun die Schuldenkrisen das Wachstum stoppen könnten. Deshalb sind die Aktienwerte rasch auf ein tieferes Niveau zu setzen.

Wenn die Weltwirtschaft einer Rezession, einer schweren Krise entgegengeht, dann wird es auch in der Schweiz eine Rezession geben.
Auch wenn eine scharfe Rezession vermieden werden kann, werden wir im Westen 10 Jahre lang Hängen und Würgen haben, immer wieder Probleme, fehlende Kaufkraft, sei es vonseiten der Konsumenten oder der Staaten, periodische Währungsschwierigkeiten. Asien und die aufstrebenden Länder Lateinamerikas bieten eine gewisse Alternative. Aber China ist derart vom Export in den Westen abhängig, dass es relativ vorsichtig werden wird.

Wird Asien wie in der Finanzkrise für die Schweiz ein Lichtpunkt sein?
Asien wird stabilisierend wirken, und wir werden uns stärker nach Asien ausrichten, aber eine volle Kompensation wird es nicht geben. Mehr als die Hälfte der schweizerischen Exporte gehen immer noch nach Europa. Wenn Europa schwächelt, ist das nicht so schnell durch Brasilien oder Südkorea zu kompensieren.

Jetzt soll in einigen Firmen zum gleichen Lohn länger gearbeitet werden. Was sagt Ex-Gewerkschaftssekretär Kappeler dazu?
Als generelle Massnahme wäre das nicht richtig. Aber dort, wo die Märkte einer Firma noch vorhanden sind, aber der Franken Probleme macht, ist das sehr sinnvoll, auch vom Arbeitnehmer aus gesehen: Er kann so seinen Arbeitsplatz retten. Wenn die Alternative wäre, die Märkte zu verlieren, wäre er der Erste, der länger arbeiten möchte.

In dieser Woche sind erste Lohnforderungen gekommen, der Gewerkschaftsdachverband Travailsuisse fordert bis 3 Prozent mehr. Ist das realistisch?
Nein. Auch in der Binnenwirtschaft muss man aufpassen, weil die Binnenpreise zum Bestandteil des allgemeinen Preisniveaus und damit auch für die Exportindustrie gültig werden. Es braucht aber nicht nur eine vorsichtige Lohnpolitik, es sollten auch weniger Dividenden ausbezahlt, sondern die Gewinne in die Margen und Reserven gesteckt werden. Es heisst oben und unten, links und rechts vorsichtiger zu werden. Die Kantone erhalten von der Nationalbank kein Geld mehr, also müssen auch sie sparen. Wenn man in der stärksten Währung der Welt sitzt, «as good as gold», wenn man Vollbeschäftigung hat, sollte man ausserordentlich vorsichtig sein.

Die Party ist vorbei, auch für die Schweiz.
Wir sind in der gleichen Situation wie nach 1974. Die Aussichten sind sehr, sehr unsicher. Es ist eine neue Situation eingetreten, eben dieser keynesianische Endpunkt. (Der Bund)

Erstellt: 06.08.2011, 19:55 Uhr

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«Kein Franken-Problem, sondern ein Dollar-Problem»: Beat Kappeler. (Bild: Keystone )

Zur Person

Beat Kappeler, Jahrgang 1946, ist in Herisau aufgewachsen. Sein Studium der Sozialwissenschaften in Genf und Berlin schloss er 1975 als lic. sc. pol am Hautes Etudes Internationales in Genf ab.

Von 1972 bis 1977 arbeitete er als freier Journalist, danach bis 1992 als Sekretär des Schweizerischen Gewerkschaftsbunds. Von 1996 bis 2000 war er ausserordentlicher Professor am IDHEAP der Universität Lausanne. 1999 wurde Kappeler mit dem Ehrendoktor der Universität Basel ausgezeichnet.

Heute ist er Mitarbeiter der «NZZ am Sonntag» und von «Le Temps». Er hat verschiedene Bücher veröffentlicht, unter anderem «Hans Eisenring. Man kann alles lernen» (2011), «Sozial, sozialer, am unsozialsten» (2007) und «Die Neue Schweizer Familie» (2004).

Beat Kappeler ist verheiratet und Vater von zwei Söhnen. Er wohnt in Hinterkappelen.

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