«Es braucht eine gewisse Ungleichheit, um Wachstum zu erreichen»

Laut Philippe Aghion steht Frankreich vor grossen Problemen. Der Ex-Berater des Präsidenten fordert ein Anreizsystem für Innovationen.

«Es gibt zahlreiche Doppelspurigkeiten», sagt François Hollandes ehemaliger Berater Aghion. Foto: Christophe Petit Tesson (MaxPPP)

«Es gibt zahlreiche Doppelspurigkeiten», sagt François Hollandes ehemaliger Berater Aghion. Foto: Christophe Petit Tesson (MaxPPP)

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Sie haben den französischen ­Präsidenten François Hollande beraten. Wie steht es Ihrer Meinung nach um Frankreich?
Die Industrieleistung nimmt weiter ab, die Handelsbilanz verschlechtert sich, die Arbeitslosigkeit ist stark gestiegen, die Ungleichheit nimmt zu, die Leistung des Bildungssystems wird immer schlechter. Diese Entwicklung dauert schon seit 10 Jahren an. Es gab zwar eine Abfolge von linken und rechten Regierungen, aber keine hat die Probleme angepackt. Das muss jetzt getan werden.

Was haben Sie dem Präsidenten vorgeschlagen?
Dass man nicht bloss die Steuern erhöhen kann, um das Defizit zu verringern. Man muss auch die Ausgaben reduzieren. Dafür ist eine strategische Entscheidung dazu nötig, was man noch ausgeben will und was nicht. Steuererhöhungen wirken sehr negativ auf die Konsumenten und die Produzenten, und sie schaden dem Innovationsgeist.

Wo soll Frankreich sparen?
Zuerst sollte man die öffentlichen Ausgaben restrukturieren und die Ausgaben auf Dinge konzentrieren, die Wachstum generieren: Dazu gehören die Bildung, die Universitäten oder die Infrastruktur. In Frankreich werden enorme Summen verschwendet, etwa für Staatsbedienstete, die Dinge tun, für die auch andere zuständig sind. Es gibt zahlreiche Doppelspurigkeiten. Man muss auch die Produkt- und Arbeitsmärkte sehr viel mehr liberalisieren. Das Ausbildungssystem in Frankreich ist sehr schlecht. Wir zahlen für Bildung gemessen am Bruttoinlandprodukt in Frankreich so viel wie Finnland. Aber wir erzielen viel schlechtere Ergebnisse.

Wie hat François Hollande auf Ihre Ideen reagiert?
Er war schon im Wahlkampf offen dafür. Nicht aber die Sozialistische Partei. Mittlerweile hat sich der Präsident weitgehend zu unseren Ideen bekannt.

Sie betonen die Faktoren für das langfristige Wachstum. Viele Länder sind infolge fehlender Nachfrage noch nicht einmal der Rezession entronnen.
Langfristig zählen für das Wachstum nur Innovationen. Einen konjunkturellen Ausgleich braucht es, damit Unternehmen über den ganzen Konjunkturzyklus hinweg ihre Forschungs- und Entwicklungsausgaben hoch halten. Aber ich halte nichts davon, die Steuern zu er­höhen, um dann Geld für die Nachfragestimulierung auszugeben.

Wie in der Eurokrise kann es aber vorkommen, dass Länder gerade in der Krise sparen und damit die Konjunkturlage verschlimmern.
Deshalb ist es wichtig, dass die öffentliche Verschuldung tief ist. Dann kann ein Land in einer Rezession für die krisenbedingt höheren nötigen Ausgaben mehr Geld leihen und dieses in Expansionsphasen zurückzahlen.

Wie aber hätten die Euroländer reagieren sollen? In einigen ist die öffentliche Verschuldung erst durch die Krise drastisch angestiegen.
Es geht nicht um Sparen oder Nichtsparen, sondern darum, wo man es tut. Man sollte sich auf die Ausgaben konzentrieren, die gut sind für das Wachstum. Deshalb sollte man nicht bei den Beträgen für die Schulen, Universitäten und die Weiterbildung sparen. Das gilt auch für die Infrastrukturausgaben.

Viele südeuropäische Länder halten den Umstand, dass sie wegen des Euro die Währung nicht mehr abwerten können, für eine ­wirtschaftliche Hypothek.
Das ist nicht ganz richtig. Eine fiskalische Abwertung würde möglich bleiben. Das heisst, man könnte die Steuerbelastungen für die Unternehmen senken und den Ausfall mit Mehrwertsteuern ersetzen.

Wie beurteilen Sie die Europäische Währungsunion insgesamt?
Könnte man die Zeit zurückdrehen, würde ich die Gemeinschaftswährung wahrscheinlich nicht einführen. Ganz sicher nicht so, wie es geschehen ist. Es hätten weniger Länder teilnehmen sollen. Es war falsch, Länder aufzunehmen, die sich in sehr unterschiedlichen Entwicklungsstadien befunden haben. Dennoch würde es jetzt zu einem Desaster führen, würde man die Währungsunion abschaffen.

Eines der grossen wirtschaftlichen Themen ist die Zunahme der Ungleichheit. Sogar der ­Internationale Währungsfonds hält fest, sie schade dem Wachstum.
Das Thema ist komplex. Es braucht eine gewisse Ungleichheit, um Innovation und Wachstum zu erreichen. Denn wenn jeder dasselbe verdient, gibt es keinen Anreiz, etwas besser zu machen. Talent und Bemühungen sollten belohnt werden, sonst gibt es keine Entwicklung.

Das ist die alte Sicht der Ökonomen.
Sie stimmt. Aber eine exzessive Ungleichheit kann der Wirtschaft schaden. Das gilt besonders dann, wenn sie auch die Möglichkeit behindert, an Kredite zu gelangen. Dann haben die Armen ­weniger Möglichkeiten zur Weiterbildung oder um ein Unternehmen zu gründen. In den USA steigen die Kosten für den Zugang an die Universitäten. Deshalb können es sich die Armen nicht leisten zu studieren. Das schadet dem Wachstum. Ausserdem fördert eine hohe Ungleichheit die Gewalt, denn die Ärmsten haben einen starken Anreiz, durch Raub statt durch Arbeit an die ­gewünschten Güter zu kommen. Das zeigt sich in den lateinamerikanischen Ländern.

Welche Bedeutung hat für Sie der Zusammenhalt der Gesellschaft in diesem Zusammenhang?
Armutsfallen sind sehr schädlich: weil es einen Ausschluss der Ärmsten gibt, aber auch, weil sich die Reichsten abschotten. Niemand kümmert sich dann mehr um die für alle wichtigen Angelegenheiten der Gesellschaft. Die Reichen sorgen sich dann zum Beispiel nur noch um ihre eigene Sicherheit, haben ihre eigenen Schulen und so weiter.

Was ist Ihr Rezept?
Entscheidend ist, dass jeder unabhängig von seiner Herkunft die gleichen Chancen hat. Das ist vor allem wichtig, wenn es um Innovationen geht. Sie führen immer zu einer kreativen Zerstörung. Das heisst: Hergebrachte Produkte oder Prozesse werden überholt und nicht mehr nachgefragt. Deshalb sind Weiterbildungs- und Trainingssysteme sehr wichtig. Dann können jene, deren Job überflüssig wird, rasch wieder in eine andere Beschäftigung wechseln. Die soziale ­Mobilität ist wichtig.

Wie ist es mit den USA? Ist dort die soziale Mobilität denn nicht deutlich geringer als früher?
In den USA ist die soziale Mobilität nicht eingebrochen, nur etwas gesunken.

Was denken Sie zur These Ihres Landsmanns Thomas Piketty, nach der die wachsende Ungleichheit die Besitz- und Machtverhältnisse auch für die Zukunft zu zementieren droht?
Ich finde sein Buch in Bezug auf die Daten sehr interessant. Aber von seiner Theorie halte ich nicht viel. Sie besagt, dass die Ungleichheit zunimmt, weil die Zinssätze stärker steigen als das Wirtschaftswachstum. Doch die Ungleichheit hat vor allem deshalb zugenommen, weil der technologische Wandel am Anfang von neuen technologischen Schüben die passenden Fähigkeiten besonders belohnt. Dazu kommt die Verteuerung der Universitäten, die Ärmere von dieser Bildung ausschliesst.

Sie sprechen von technologischen Schüben. Der Ökonom Robert Gordon hat mit der These eine Debatte ausgelöst, nach der die Wellen grosser technologischer Innovationen vorbei seien.
Das überzeugt mich nicht. Als die Wirkungen durch die Entdeckung der Elektrizität abgeebbt sind, konnte noch niemand das Internet vorhersehen. Es ist bloss wichtig, dass wir die Bedingungen schaffen, damit neue technologische Schübe entstehen können. Daher sind Universitäten und die Forschung wichtig, und es braucht gute und flexible Wettbewerbsstrukturen.

Es gab nicht immer Schübe bei der Produktivität. Die Weltwirtschaft ist bis ins 18. Jahrhundert im Vergleich zur Zeit danach kaum gewachsen.
Das führt zur Frage, was sich mit der industriellen Revolution verändert hat, sodass ab da sehr viel höhere Wachstumsraten möglich wurden. Im Kern war es das Zusammenkommen von sehr viel neuem Wissen mit neuen institutionellen Bedingungen, die Innovationen gefördert haben. Dazu gehören der Schutz von Eigentumsrechten, Wettbewerb, Bildung, Universitäten und akademische Freiheit. Das hat einen unendlichen Innovationsprozess ermöglicht. China hat noch früher auch viele Erfindungen hervorgebracht. Aber dort haben diese Bedingungen gefehlt.

Wie erklären Sie sich, dass das Produktivitätswachstum seit den 1970er-Jahren abgenommen hat?
Bis dahin hatte Europa auf die Nachahmung von Innovationen anderer gesetzt – wie es heute die Schwelleländer tun. Als wir näher an die Grenze der technologischen Möglichkeiten kamen, funktionierte das nicht mehr. Jetzt sind wir gezwungen, selbst Innovationen hervorzubringen. Deshalb müssen wir unsere Wirtschaftsstrukturen anpassen. Das ist nicht einfach.

Können Sie das erläutern?
Innovationen bedeuten wie gesagt schöpferische Zerstörung. Es entstehen neue Unternehmen, und bestehende gehen unter. Weil niemand gern hergebrachte Positionen und Pfründen aufgibt, erwächst einem solcher Prozess auch Widerstand. Ohne diese Entwicklung geht aber das Wachstum zurück.

Es gibt viele, die das für ein ­geringes Übel halten.
Der ärmste Schweizer heute ist weit besser dran als ein König in früheren Zeiten. Innovationen machen uns nicht nur produktiver, sie verbessern auch unser Leben deutlich. Wenn ich heute zum Zahnarzt gehe und das mit meiner Kindheit vergleiche, dann ist das ein ganz anderes Erlebnis.

Kommen wir zurück zu den Innovationen. Es gibt die These, dass sie auch deshalb abnehmen, weil Manager sich und den Aktionären lieber Gewinne ­auszahlen, statt zu investieren.
Es ist wahr: Die privaten Anreize der Aktionäre führen nicht immer zu Entscheidungen, die das Potenzial des Unternehmens am besten ausnützen. Aber das Unternehmen braucht die Mittel der Aktionäre. Und was ist die Alternative? Sie besteht nicht darin, dass der Staat den Aktionären oder den Unternehmensführern vorschreibt, was sie tun sollen. Hier hilft Wettbewerb. Er zwingt Unternehmensführer dazu, das Potenzial des Unternehmens so gut wie möglich zu nutzen, wenn sie überleben wollen.

Haben Manager grosser Konzerne überhaupt noch einen Anreiz zu Innovationen?
Der Vorteil grosser Unternehmen ist, dass sie Innovationen finanzieren können. Andererseits haben Leute in grossen Organisationen Angst vor neuen Ideen, da diese ihre Macht obsolet ­machen. So geschieht es oft, dass die ­Innovationen durch Leute von ausserhalb entstehen und die grossen Unternehmen dann diese Innovationen aufkaufen.

(Tagesanzeiger.ch/Newsnet)

Erstellt: 29.03.2014, 02:19 Uhr

Philippe Aghion

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Philippe Aghion

Experte für Wirtschaftswachstum

Der Franzose Philippe Aghion ist Wirtschaftsprofessor an der US-Eliteuniversität Harvard. Im französischen Präsidentschaftswahlkampf war er Leiter eines Ökonomenteams, das François Hollande beraten hat. In den Fachgebieten Wirtschaftswachstum und Innovation gehört Aghion zu den renommiertesten Vertretern seines Fachs. Letzte Woche hat er auf Einladung des UBS Center of Economics an der Universität Zürich einen öffentlichen Vortrag gehalten.

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