«Frieden gibt es in der Politik nie»

FDP-Präsident Philipp Müller will nichts vom automatischen Informationsaustausch wissen. Er hofft auf einen Konsens der wichtigsten Akteure des Finanzplatzes. Mit Finanzministerin Eveline Widmer-Schlumpf hat er sich ausgesprochen.

Philipp Müller sieht sich nicht als Verhinderer einer Lösung im Steuerstreit mit den USA.<br />Foto: Keystone

Philipp Müller sieht sich nicht als Verhinderer einer Lösung im Steuerstreit mit den USA.
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Als Chef der Wirtschaftspartei FDP gelten Sie bei den Banken als der Mann, der die Lösung des Steuerstreits mit den USA und der EU verhindert.
Warum?

Weil Sie im Steuerstreit mit den USA eine Lösung verweigern, die den USA erlaubt, an die Daten ihrer Steuerbetrüger zu kommen.
Falsch. Wir haben im Parlament ein Doppelbesteuerungs-Abkommen mit den USA beschlossen, das im Sinne des global geltenden OECD-Standards Gruppenanfragen zulässt. Damit können auf einer sauberen rechtlichen Grundlage bei Verdacht auf Steuerdelinquenz Bankdaten geliefert werden, und zwar ab 2009. Zudem hat der Bundesrat im April 2012 zugestimmt, dass die Banken Mitarbeiterdaten liefern und so in Vergleichsverhandlungen eintreten können.

Das Abkommen haben die USA bis heute nicht ratifiziert. Sie wollen die Daten zehn Jahre zurück.
Damit liegt der Ball bei den USA. Und die Auslieferung von Kundendaten mit Rückwirkung in einer Zeitphase, wo es das Gesetz noch nicht erlaubte, ist rechtsstaatlich nicht begründbar und unzulässig. Ohne Rechtsgrundlage Daten zu liefern, würde uns zur Bananenrepublik verkommen lassen.

Man könnte Notrecht anwenden.
Dafür ist das Notrecht nicht geeignet.

Oder einen zweiten UBS-Vertrag abschliessen . . .
Der findet im Parlament keine Mehrheit.

Was sagen Sie persönlich?
Nein. Rechtsstaatlichkeit und Zuverlässigkeit sind zentrale Werte – die müssen wir auch im politischen Sturm hochhalten.

Darum sagen die betroffenen Banken, Müller zerstört uns, wir werden in den USA angeklagt und gehen unter wie Wegelin, denn wir können nicht kooperieren und eine Lösung finden.
Natürlich können die Banken kooperieren. Sie können Vergleichsverhandlungen führen und allenfalls eine Busse zahlen. Deswegen haben die Banken ja beim Bundesrat die Erlaubnis eingeholt, Mitarbeiterdaten zu liefern. Das wird aber teuer. Der Ruf nach Notrecht und einem neuen Vertrag wie bei der UBS heisst doch nur, dass die Banken die Probleme an die Politik weitergeben. Und das, obwohl sie US-Steuerflüchtlinge von der UBS angenommen haben, als längst bekannt war, dass das problematisch war.

Damals war das legal. Die UBS hat ja auf Geheiss der Finma eine Liste dieser Banken erstellt und nichts geschah. Im Fall Wegelin ist die Liste nun bei der US-Staatsanwaltschaft gelandet.
Das ist in der Tat seltsam: Die Finma lässt eine Exit-Liste erstellen und informiert die Banken nicht. Nun stellen wir aufgrund von Protokollen von Anklägerseite fest, dass die Liste in amerikanische Händen ist. Womit die natürlich noch mehr Druckmittel haben. Da fragt sich: Warum hat man die Liste herausgegeben und warum ist die Finma nicht rechtzeitig eingeschritten?

Wer hat die Liste herausgegeben?
Ich weiss es nicht, aber sie muss aus der Schweiz stammen. Darum hat der Fall Wegelin weitreichende Konsequenzen für die mit den USA in Verhandlung stehenden Banken. In der GPK ist die Finma Gegenstand von Untersuchungen. Mal sehen, was da rauskommt. Fakt bleibt, Schweizer Banken haben auf US-Boden amerikanisches Recht gebrochen.

Aber die Klagen gegen die ZKB oder auch gegen Wegelin stützen sich fast nur auf die Annahme von unversteuertem Geld in der Schweiz. Das war und ist nicht strafbar.
Stimmt, es gab beides. Das führt zu einer Mischung von berechtigten rechtsstaatlichen Angriffen der Amerikaner auf unsere Banken und zu Angriffen nach dem Motto «Macht vor Recht». Die Amerikaner nützen das gnadenlos aus. Darum braucht es auch eine Globallösung für den Finanzplatz, an dem sich alle beteiligen müssen. Sonst geraten immer wieder neue Banken ins Visier der USA. Das wird eine hohe Zahlung zufolge haben, die die Banken leisten müssen.

Das scheitert daran, dass ausser den 13 direkt betroffenen Banken niemand ernsthaft zahlen will.
Dieses Problem muss die Bankiervereinigung lösen. Die USA werden so lange Druck machen, bis der Leidensdruck so gross ist, dass sie sich einigen.

Ungelöst ist nach dem Nein aus Deutschland von Ende 2012 auch der Steuerstreit mit unseren Nachbarn. Finanzministerin Eveline Widmer-Schlumpf will nun offenbar Konzessionen machen. Sie sagen Nein. Wie gehts weiter?
Nachdem ich die Finanzministerin vor Weihnachten hart kritisiert habe, gab es am 22. Januar eine Aussprache mit ihr, Gabi Huber, unserem Generalsekretär Stefan Brupbacher und mir.

Worüber?
Wir fragten sie, was der Auftrag an die von ihr eingesetzte Arbeitsgruppe Brunetti sei und ob damit der automatische Informationsaustausch (AIA) vorbereitet werden solle. Sie sagte Nein. Es geht um eine Auslegeordnung aller offenen Baustellen im Bereich des Finanzplatzes. Also den Steuerstreit mit den USA oder der EU, das Bankgeheimnis und den Datenaustausch, Fatca, Mifid, Unternehmenssteuer 3, einfach alles. Mitte Jahr solle die Analyse samt Lösungsoptionen vorliegen, und dann sollten die wichtigsten Akteure des Finanzplatzes beigezogen werden. So, wie es bei der Lösung des «Too big to fail»-Problems der Fall war. Bis Ende 2013 sollte der Prozess abgeschlossen werden.

Und was sagten Sie?
Das unterstützen wir, das ist klug.

Dann herrscht also wieder Frieden zwischen Ihnen und Frau Widmer-Schlumpf?
Nein, Konsens. Frieden gibt es in der Politik nicht. Jedenfalls hielt beides nicht lange, denn am Wochenende darauf las ich in der «SonntagsZzeitung», dass die BDP den automatischen Informationsaustausch erneut und öffentlich thematisiert, gemäss der Zeitung notabene in Absprache mit Frau Widmer-Schlumpf.

Hat sie Sie also am 22. angelogen?
Wir fragen uns schon, was wir nun glauben sollen.

Also wollen Sie ihr noch immer das Steuerdossier wegnehmen und Aussenminister Didier Burkhalter zum Nebenfinanzminister machen?
Wir erwarten jetzt, dass das gemacht wird, was aufgegleist worden ist. Dann sehen wir weiter.

Was den Steuerstreit mit den Amerikanern angeht, hat man ein Abkommen (Fatca) ausgehandelt, das sehr weit in Richtung automatischer Informationsaustausch geht. Können Sie damit leben?
Frau Widmer-Schlumpf hat in einem Interview erklärt, die Schweizer Lösung für Fatca sei kein automatischer Informationsaustausch. Darum sagen wir Ja, solange in den bisher geheimen Beilagen von Fatca nichts steht, das dem widerspricht. Der Zugang zum grössten Kapitalmarkt der Welt ist ohne Fatca nicht möglich.

Die Lösung nach Fatca ist, dass die Bank mit dem Einverständnis des Kunden der IRS Informationen weitergeben darf. Wer nicht mitmacht, muss damit rechnen, dass seine Daten über eine Gruppenanfrage im Amtshilfeverfahren doch ausgeliefert werden. Das kommt doch aufs selbe heraus.
Für mich gibt es nur zwei Sorten von Informationsaustausch. Entweder wie von der OECD gefordert, Lieferung bei Verdacht auf Steuerdelikte auf Ersuchen hin oder automatisch wie das die EU will. Wir haben uns vor fünf Jahren dazu entschlossen, die OECD nachzuvollziehen.Darunter kann man, wenn man es grosszügig interpretiert, Fatca fallen lassen. Aber noch kennen wir ja die Details des paraphierten Fatca-Abkommens nicht.

Nun schliessen auch EU-Länder wie Luxemburg und Österreich mit den USA Facta-Abkommen. Die EU hat angemeldet, sie wolle mindestens den gleichen Informationsaustausch auch unter den Mitgliedsländern. Soll die Schweiz da mitmachen?
Nein. Die EU-Staaten verhandeln nicht über das gleiche Facta-Modell wie die Schweiz. Ihres ist dem automatischen Informationsaustausch sehr nahe. Beim Schweizer Modell werden – soweit heute bekannt - Daten nur auf Ersuchen und gestützt auf das Doppelbesteuerungsabkommen herausgegeben, welches Gruppenanfragen zulässt. Die Schweiz ist bis heute gut gefahren mit der Übernahme des OECD-Standards. Der AIA ist kein globaler OECD-Standard. Zudem taugt er nicht, um die Altlastenproblematik zu lösen. Daher haben wir ja die Abgeltungssteuer angeboten.

Der AIA bleibt tabu, auch wenn die Privatbanken damit leben könnten?
So, wie er in der EU umgesetzt wird, funktioniert er nicht. Das zeigt selbst eine EU-Studie. Zudem: Wenn die Schweiz das System übernehmen würde, hätte das sofort Konsequenzen im Inland. Die Forderung, wonach wir nicht nur den ausländischen, sondern auch den Schweizer Steuerbehörden Daten liefern sollen, wäre rasch da.

Wäre das so schlimm?
Ein Bankgeheimnis zum Schutz von Steuerdelinquenten will die FDP nicht, aber wir wollen den Schutz der Privatsphäre. Darum haben wir im Parlament eine Neudefinition des Steuerbetrugs verlangt, die sich nach Schwere und Häufigkeit des Delikts richtet und nicht mehr nach der Art, wie ein Steuerdelikt begangen wurde. Wie das künftig gelöst wird, soll Teil der Auslegeordnung der Arbeitsgruppe Brunetti sein.

Erstellt: 09.02.2013, 06:28 Uhr

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