Interview

«Ich bin sehr pessimistisch»

Ökonomie-Nobelpreisträger Joseph Stiglitz warnt vor dem Zerfall der Eurozone und der wachsenden Ungleichheit in Europa und den USA, die eine Gefahr für die Demokratie ist.

«Ein Dollar – eine Stimme»: Laut Joseph Stiglitz wird Politik in den USA nur von Reichen gemacht.

«Ein Dollar – eine Stimme»: Laut Joseph Stiglitz wird Politik in den USA nur von Reichen gemacht. Bild: Nicole Pont

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Herr Stiglitz, was kommt Ihnen spontan zu Basel in den Sinn?
Basel ist der Ort, an dem das globale Finanzsystem reguliert wird. Oder eben nicht.

Sie spielen auf die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich und das Financial Stability Board an, die hier ihren Sitz haben. Machen denn diese Institutionen keinen guten Job?
Man kann diese Organisationen da­­­­­­für nicht verantwortlich machen, schliesslich geht es dort vor allem um Koordination. Ich teile aber die Meinung ­einer Mehrheit des US-Kongresses, dass zu wenig getan worden ist. Wenn Sie die Verschuldung einer Bank erhöhen, erhöhen Sie auch das Risiko eines Kollapses. Ein Risiko, das letztlich der Steuerzahler trägt, denn die Banken wissen, dass sie im Notfall vom Staat gerettet werden. Bei der Eigenkapitalregelung Basel III finden viele Ökonomen, die Vorschriften seien zu wenig streng. Die Banken hingegen jammern, weil sie zu strikt seien.

Hört sich nach einem guten Kompromiss an.
Wenn eine Seite sagt, die Sonne ist violett, und die andere sagt, die Sonne ist gelb, und dann einigt man sich darauf, dass sie grün ist, ist das kein sinnvoller Kompromiss. Es wird ­Risiko auf die Allgemeinheit ver­schoben...

In diesen Tagen bereiten die Schwellenländer Sorgen: Mit Zinserhöhungen ­versuchen sie, den Abzug von Kapital zu stoppen, gefährden aber damit das Wirtschaftswachstum. Die Finanzmärkte sind verunsichert. Bilden die Schwellenländer den nächsten Krisenherd für das globale Finanzsystem?
Diese Entwicklung zeigt einmal mehr, wie irrational Märkte manchmal reagieren. Das Interessante ist ja, dass dies, was jetzt geschieht, bestens vorhersehbar war. Sicher, das genaue ­Timing war nicht bekannt. Aber die Probleme dieser Länder gab es bereits, als das Geld in die Länder hineinfloss. Ein grosser Teil dieser Gelder wurde letztlich durch die tiefen Zinsen von der US-Notenbank geschaffen. Aber man wusste, dass dies eine befristete Massnahme ist und dass die US-Notenbank eines Tages die Zinsen erhöhen wird. Und trotzdem reagieren die Märkte heute, als käme das alles völlig überraschend.

Es ist nun schon rund sieben Jahre her, seit die Krise ausgebrochen ist. Sie sprachen damals von einem Schlüsselmoment, um das Finanzsystem zu ändern. Ist es dazu gekommen?
Die traurige Antwort ist: nein. Es gab Schritte in die richtige Richtung. So haben wir zwar zum Beispiel mehr Transparenz, etwa im Handel mit Derivaten. Aber riesige Volumina dieser Finanzinstrumente werden nach wie vor ausserbörslich gehandelt.

Warum ist das ein Problem?
Denken Sie an den Schuldenschnitt für Griechenland: Da war nicht klar, welche Banken überhaupt Kreditausfallversicherungen für griechische Anleihen hatten. Sogar die Europäische Zentralbank wusste nicht, wo die Risiken effektiv lagen. Wie kann man einen effizienten Markt haben, wenn Fragezeichen im Ausmass von Billionen von Dollars bestehen?

Sie waren eine Identifikationsfigur für die kapitalismuskritische «Occupy»-Bewegung – was hat dieser Protest eigentlich erreicht?
Das Verdienst der Bewegung ist es, dass sie die Ungleichheit in den USA sichtbar gemacht hat. Ich war vergangene Woche in Davos am WEF, da wurde viel über die Ungleichheit als eine der grössten Bedrohungen für die Wirtschaft diskutiert.

Aber wirklich verändert haben die Demonstranten nichts, oder?
Nein, das hat mit einer philosophischen Frage zu tun. Die Occupy-­Bewegung stellte sich nicht nur gegen das Establishment, sondern gegen Organisationen überhaupt. Sie hatte Angst davor, selber eine starre Hierarchie zu schaffen. Tatsache ist aber, dass man unorganisiert keinen sozialen Wandel erreichen kann.

Sie sind 1942 geboren und in der Stadt Gary, Indiana, aufgewachsen. Was war das damals für ein Amerika?
In gewisser Hinsicht waren wir da auf dem Höhepunkt des amerikanischen Erfolgs. Gary war 1906 von U.S. Steel gegründet worden, benannt nach dem Präsidenten des Stahlkonzerns. Es war eine Boomzeit. Und trotzdem war klar, dass nicht alles gut war: Es gab auch Armut, ich hatte Schul­kameraden, die kein Geld für die Schulmilch hatten. Was mich am meisten störte, war die Rassendiskriminierung. Wir hatten Migranten aus dem Süden, die nur eine bescheidene Schulbildung hatten.

Waren die USA damals ein besserer Ort als heute?
(Überlegt lange.) Das Vierteljahrhundert nach dem Krieg war eine spezielle Zeit, in der wir die höchsten Wachstumsraten hatten. Und auch die ­unteren Schichten profitierten vom Wachstum. Wir hatten mit Lyndon B. Johnson einen Präsidenten aus den Südstaaten, der Schwarzen das Wahlrecht einräumte. Es war ein optimistischer Moment. Auch wenn wir noch weit davon entfernt waren, die Ziele der Gleichberechtigung zu erreichen: Der politische Wille war da.

In einem solchen Moment wähnten sich viele auch 2008 bei der Wahl Barack Obamas zum US-Präsidenten. Sie waren ein Unterstützer Obamas. Sind Sie das heute immer noch, wenn Sie seine Bilanz betrachten?
Die Enttäuschung ist überall gross, dass dieser Moment nicht genutzt wurde. Wenn wir die letzten Jahre mit denen nach der Grossen Depression vergleichen, muss man enttäuscht sein. Roosevelt musste in den 30ern sehr schwer kämpfen und er musste viele Kompromisse machen und er wurde ebenfalls stark kritisiert dafür, dass er viele Kompromisse geschlossen hatte. Aber am Ende stand ein enormer Erfolg.

Sie meinen den New Deal?
Genau. Der Aufbau sozialer Sicherungssysteme, die Gründung von ­Gewerkschaften, der «Glass-Steagall Act», der das Bankensystem regulierte. Es war ein regulatorisches Rahmenwerk, das Amerika revolutionierte. Und das ist in den vergangenen Jahren nicht passiert.

Was ist mit Obama-Care?
Obama-Care ist eine Errungenschaft. Wie erfolgreich, wissen wir noch nicht, denn es musste mit Zähnen und Klauen verteidigt werden. Das heisst: Kompromisse mussten geschlossen werden.

Wo hat Obama noch enttäuscht?
Auf dem Feld der Bankenregulierung oder wenn es darum geht, wirklich ­etwas gegen die Ungleichheit im Land zu tun. Daran wurde er durch die Republikaner gehindert.

Was wird einst sein Erbe sein?
Das steht und fällt mit dem Erfolg von Obama-Care. Ich glaube, es wird sich als entscheidender Moment herausstellen, an dem Amerika gesagt hat: Das Recht auf den Zugang zu Gesundheitsleistungen ist ein univer­selles Recht. Aber seine Amtszeit wird als eine grosse verpasste Chance in Erinnerung bleiben, wirklich Veränderungen herbeizuführen.

In Ihrem aktuellen Buch «Der Preis der Ungleichheit» geben Sie die Schuld der Dominanz der Politik durch die Reichen. Wir dachten, in einer Demokratie entscheiden immer noch die Wähler – nach dem Motto «Eine Person – eine Stimme».
Amerika ist von dieser Theorie heute sehr weit entfernt. Heute heisst es eher «Ein Dollar – eine Stimme». Es hat sich in der Vergangenheit bewahrheitet, wenn Sie nur genug Geld in Werbung und Medien investieren, können Sie die Ansichten von Menschen zu Ihren Gunsten beeinflussen. Das beste Beispiel in den USA ist Fox News, das dem erzkonservativen Unternehmer Rupert Murdoch gehört.

Sie scheinen recht frustriert vom politischen System Amerikas zu sein.
Nicht nur ich. Schauen Sie sich die Wahlbeteiligung an. Die Menschen glauben, dass es keinen Unterschied mehr macht, wen man wählt.

Dieses Denken ist gefährlich und höhlt die Demokratie aus.
Louis Brandeis, ehemaliger Richter am Obersten Gerichtshof der USA sagte einst: Entweder Sie haben ­Demokratie oder ein hohes Mass an Ungleichheit, aber beides geht nicht. Sprich, wenn Sie wirtschaftliche ­Ungleichheit haben, haben Sie auch demokratische Ungleichheit. Und das zerstört die Demokratie.

Aber Ungleichheit gibt es doch überall. Wollen Sie sagen, dass dann nirgendwo mehr die Demokratie funktioniert? In der Schweiz würden Ihnen da viele Menschen widersprechen.
Es gibt natürlich Alternativen. Demokratie heisst eben nicht, alle zwei bis vier Jahre mal zu wählen. Und es kommt auf die Schärfe der Ungleichheit an. Viele europäische Länder, die skandinavischen vorweg, haben ein System geschaffen, in dem sie weniger wirtschaftliche Ungleichheit haben und so auch weniger politische Ungleichheit und erst noch gute Wachstumsraten ausweisen.

Gerade in Europa liegt ja vieles im Argen.
Die EU und die Eurozone haben drei unterschiedliche Wege vor sich, die sie beschreiten können. Der erste: viel mehr Europa, Bankenunion, Fiskalunion. Gerade in Deutschland gibt es dagegen Widerstand. Der zweite Weg: Die Eurozone bricht auseinander, sprich: eines oder mehrere Länder verlassen die Währungsunion. Ich sage meinen Studenten immer: Währungen halten meistens nicht ewig. Währungen kommen und gehen. Wir können ein neues System einführen. Das ist also nicht das Ende der Welt.

Einen Euro 2.0, beispielsweise einen Nord- und einen Süd-Euro?
Genau, das wäre der zweite extreme Weg. Aber da gibt es noch den dritten Weg dazwischen. Man kann es «Durchwursteln» nennen und das ist der Weg, der wohl beschritten wird. Da macht Europa gerade so viel, um alles zusammenzuhalten, aber zu ­wenig, damit es funktioniert. Spanien zum Beispiel verharrt dabei jahrelang in der Depression mit hoher Arbeitslosigkeit, die dazu führt, dass die ­Leute das Land verlassen.

Das sind düstere Aussichten.
Ich bin sehr pessimistisch. Deutschland blockiert die einzig gangbare ­Lösung. Und die andern beiden Lösungen sind furchteinflössend. Ich spekuliere jetzt mal: In fünf Jahren, wenn die Probleme dann bereits ein Jahrzehnt lang bestehen, werden wir einen politischen Anführer – einen Populisten oder Faschisten – in einem der europäischen Länder sehen, der sagen wird: Das funktioniert nicht, wir verlassen die Eurozone. Und darüber kann man nur besorgt sein.

Was ist Ihr Rezept für Europa?
Eine Fiskalunion, eine Bankenunion, eine Wachstumsstrategie. Und am Ende müsste Deutschland auch nicht den Rest der EU subventionieren.

Glauben Sie das wirklich?
Wenn wir diese Annäherung haben, werden die Zinsen, zu denen Spanien Geld leihen kann, sinken und das ­Vertrauen in das Bankensystem kehrt zurück. Spaniens Wirtschaft würde wieder wachsen, die Schulden könnten zurückgezahlt werden.

Aber muss nicht erst der riesige Schuldenberg abgetragen werden, damit wieder Vertrauen in die Wirtschaft kommt?
Nehmen Sie Amerika nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Staatsschulden ­lagen bei 130 Prozent des Brutto­inlandprodukts. Wir hatten keinen Schuldenerlass, sondern eine Regierung – unter dem Republikaner Eisenhower –, die es geschafft hatte, die Zinsen niedrig zu halten. So konnten grosse Investitionen getätigt werden: Jeder bekam eine kostenlose College-Ausbildung, wir bauten ein neues Strassensystem. Das Gefühl verfestigte sich: In den USA zu investieren, ist eine gute Sache. Und ich hoffe, dass sich dieses Gefühl auch wieder in ­Europa einstellt.

Erstellt: 29.01.2014, 10:32 Uhr

Zur Person

Der US-Amerikaner Joseph Eugene Stiglitz (70) wurde 1943 in der Stadt Gary im Bundesstaat Indiana geboren. Seinen Doktor in Wirtschaftswissenschaft machte er am Massachusetts Institute of Technology. Es folgten Lehrstellen an den renommiertesten Universitäten der USA: Yale, Stanford, Duke, Oxford und Princeton. Heute ist er Professor an der Columbia University.

Von 1995 bis 1997 war Stiglitz Wirtschaftsberater des US-Präsidenten Bill Clinton und danach bis ins Jahr 2000 Chefökonom der Weltbank. 2001 erhielt Stiglitz den Wirtschaftsnobelpreis für seine Arbeit zu Märkten mit asymmetrischer Information. Einfacher ausgedrückt: Stiglitz stellte die damals vorherrschende Meinung, Märkte seien, dank perfekt informierter Teilnehmer, mehrheitlich effizient, auf den Kopf. Er zeigte, dass Letzteres die Ausnahme ist und Märkte aufgrund fehlender oder ungleich verteilter (asymmetrischer) Informationen ohne Regulierung in den meisten Fällen zu suboptimalen Ergebnissen neigen.

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