«Marx wollte absolute Wahrheit – ich nicht»

Der französische Ökonom Thomas Piketty hat wie kein anderer die Ungleichheit auf der Welt untersucht. Warum er für den Mindestlohn ist – und warum das allein nicht reicht.

«Vererbte Vermögen spielen immer mehr die Hauptrolle», sagt Thomas Piketty. Foto: Frederic Stucin (Pasco)

«Vererbte Vermögen spielen immer mehr die Hauptrolle», sagt Thomas Piketty. Foto: Frederic Stucin (Pasco)

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In den deutschen Medien hat man Sie bereits als den besseren Karl Marx bezeichnet. Tatsächlich weckt Ihr Buch «Capital» nicht nur ­wegen des Titels Erinnerungen an dessen Werk von 1867.
Marx ging es um die gleichen Fragen. Dennoch sind die Umstände heute ganz anders als damals. Mein Ziel war es, die Entwicklung von Kapital und Einkommen seit der industriellen Revolution in einer historischen Perspektive zu untersuchen und was das für die Zukunft bedeuten könnte. Das Buch von Marx ­besteht dagegen aus theoretischer Spekulation. Mein Ziel besteht darin, den Lesern ein eigenes Urteil zu ermöglichen und die demokratische Debatte zu befruchten. Marx war vom Niedergang des Kapitalismus überzeugt. Er wollte absolute Wahrheit – ich nicht.

Was denken Sie denn dazu?.
Marx ging von einer fallenden Profitrate aus. Meine Schlussfolgerung ist radikal anders: Rein ökonomisch gesehen ist es durchaus möglich, dass die Profitrate – also das Kapitaleinkommen – bis in alle Ewigkeit höher als das Wirtschaftswachstum sein kann. Ich sage also keine Katastrophe voraus.

In Bezug auf die Verschärfung der Ungleichheit sind Sie allerdings nicht gerade ein Optimist.
Der Ökonom Simon Kuznets hat nach dem Zweiten Weltkrieg eine im Vergleich zu Marx gerade umgekehrte, aber ebenfalls extreme Ansicht vertreten: nämlich dass im Lauf der kapitalistischen Entwicklung die Ungleichheit immer mehr abnehme. Das war genauso falsch, hat aber bis heute grossen Einfluss.

Sie zählen zu den Ersten, die die Ungleich­heit in die Tiefe erforscht haben. Warum war bei den Ökonomen das Interesse an den Daten zuvor so gering?
Das liegt sicher an der extremen Spezialisierung in der ökonomischen und der historischen Wissenschaft. Für die Ökonomen war das Thema zu historisch und für die Historiker zu ökonomisch. Daher kümmerte sich niemand darum.

Wir vermuten noch einen anderen Grund. Für die Ökonomen ist Ungleich­heit auch eine gute Sache: Sie setzt Anreize zu besseren ­Leistungen und zu Innovationen.
Ja, es hat auch mit der intellektuellen Entwicklung des Fachs zu tun. Im 19. Jahrhundert war die Ungleichheit noch das grosse Thema, nicht nur bei Marx. Spätestens nach dem Zweiten Weltkrieg wurden die Leute sehr viel optimistischer auch als Folge der Kuznets-Theorie und des Umstands, dass damals die Ungleichheit tatsächlich stark abgenommen hat. Ich glaube aber auch, dass es mit dem Kalten Krieg damals zu tun hat: Man wollte auf jeden Fall eine Debatte um die Ungleichheit vermeiden.

Sie scheinen von Autoren wie Honoré de Balzac oder Jane Austen mehr zu halten als von den grossen Ökonomen.
Damit meine ich, dass das Thema der Ungleichheit nicht nur die Ökonomen etwas angeht, sondern alle. Jedermann hat dazu starke Gefühle, und das spiegelt sich deutlich in der Literatur, wo wir viel über die Ansichten diesbezüglich in der jeweiligen Zeit erfahren. Die Daten alleine offenbaren uns das nicht.

Die aktuellen Debatten über Ungleich­heit drehen sich um die Einkommen. Sie dagegen stellen die Vermögen in den Mittelpunkt.
Tatsächlich versuche ich, mit meinem Buch die Debatte von den Spitzeneinkommen zur Vermögensverteilung zu verschieben. Beides ist aber wichtig. Der Anstieg der Zahlungen ans Spitzen­management hat vor allem in den USA grosse Bedeutung – aber nicht nur dort. Ich kam immer mehr zur Überzeugung, dass langfristig die Entwicklung der Vermögen entscheidend ist. Die Ungleichheit in diesem Bereich kann zum Beispiel besser vererbt werden.

Weil in Europa der Anteil der ­Vermögen grösser ist als in den USA, schreiben Sie, der Alte Kontinent sei in dieser Hinsicht kapitalistischer als die USA.
Eines der zentralen Themen meines Buchs ist, dass wir uns auf eine Gesellschaft zubewegen, in der vererbte Reichtümer die Hauptrolle spielen. Damit meine ich eine Gesellschaft, in der die Vermögen einem Vielfachen der jährlich erzielten Einkommen entsprechen. Im 19. Jahrhundert bis zum Ersten Weltkrieg entsprachen die gesamten Vermögen in den meisten europäischen Ländern dem Sechs- bis Achtfachen der jährlichen Einkommen. In den 1950er- und 1960er-Jahren sank das Verhältnis auf das Zwei- bis Dreifache, und jetzt liegen wir wieder beim Fünf- bis Sechsfachen und mehr. Momentan ist das tatsächlich in Europa und Japan besonders ausgeprägt. Aber die Entwicklung geht auch in den USA in diese Richtung.

In Europa ist allerdings mehr von der Verschuldung die Rede als von grossen Vermögen.
Die Lage in Europa ist mit Blick auf die Vermögen viel besser, als wir das oft glauben – gerade weil wir nur auf die Schulden schauen und den hohen Vermögensanteil aus den Augen verlieren. Die Nettovermögen, gemessen an den Einkommen, waren hier seit einem ganzen Jahrhundert nicht mehr so hoch.

Wie beurteilen Sie die Zunahme der Vermögen, gemessen an den Einkommen?
Das ist, für sich gesehen, nichts Schlechtes – anders als es viele aus meinem Buch schliessen. Solange die Vermögen nicht bei einer sehr kleinen Gruppe konzentriert sind, ist es gut, einen grösseren Vermögensanteil zu haben.

Allerdings kommen Sie zum Schluss, dass sich der Vermögensbesitz bei immer weniger Leuten ­konzentriert.
Wichtig ist, dass wir die weitere Konzentration der Vermögen verhindern. Obwohl sie steigt, ist sie noch immer deutlich geringer als vor einem Jahrhundert, aber überall deutlich grösser als bei den Einkommen. Doch heute gibt es eine vermögende Mittelklasse, die es einst nicht gab. Mich interessiert am meisten, ob es diese Mittelklasse in 30 Jahren noch gibt und wie wir sicherstellen, dass das der Fall ist. Noch gibt es keinen Grund für übermässigen Pessimismus.

Sie schreiben, das Problem der Vermögenskonzentration würde ­entschärft, wenn das Wirtschaftswachstum grösser wäre. Sie halten es für zu gering. Dicke Post für alle Wachstumskritiker. Was ­sagen Sie denen?
Ich halte Wachstum für eine gute Sache. Angenommen wir finden eine saubere Energiequelle in den nächsten zehn Jahren, wäre das grösste Problem gelöst. Meine Sorge ist, dass das Wachstum künftig zu gering sein wird, um mit dem Wachstum der Erträge auf dem in wenigen Händen konzentrierten Kapital mitzuhalten. Diese Erträge sind besonders für die Reichsten deutlich höher als jene auf dem Vermögen der Mittelklasse. Damit würde sich die Vermögenskonzentration weiter akzentuieren.

Als Lösung schlagen Sie eine weltweite Vermögenssteuer vor, doch deren Durchsetzung halten Sie selbst nicht für besonders ­realistisch. Was bleibt uns sonst?
Eine weltweite Kooperation zur Einführung einer globalen Vermögenssteuer ist eine der Extremlösungen. Das andere Extrem sind rein nationale Lösungen mit Kapitalkontrollen zwischen den Ländern. Das führt aber zu einem sehr autoritären Regime, wie es China oder Russland versucht. Aber es gibt auch Möglichkeiten für einen vernünftigen Zwischenweg zwischen diesen Extremen. Besonders in der Eurozone bräuchte es eine viel engere Zusammenarbeit im Bereich der Steuern und eine engere Koordination der Staatsausgaben. Die internationale Zusammenarbeit nimmt auch sonst zu. Denken Sie nur an die Fortschritte beim automatischen Informationsaustausch in Steuersachen.

Damit kommen wir auf die Schweiz zu sprechen.
Ihr Land ist ein gutes Beispiel. Sie hätten es vor wenigen Jahren wahrscheinlich noch kaum für möglich gehalten, dass die USA von den Schweizer Banken Informationen erzwingen werden.

Hierzulande haben wir allerdings den Eindruck, dass der Druck auf die Schweiz anderen Ländern auch die Möglichkeit liefert, von ihren eigenen Steueroasen abzulenken. Ist die Politik zur Schliessung von Steueroasen glaubwürdig?
Wir sind noch nicht am Ende des Prozesses angekommen. Diese Debatte wird uns noch lange begleiten. Wir brauchen eine gute globale Kooperation, um den Finanzkapitalismus zu regulieren. Wenn wir das nicht schaffen, ist es für alle schlechter, und es werden sich in einigen Ländern nationalistische Lösungen durchsetzen, die sich gegen Ausländer richten können. Sie hatten ja in der Schweiz eine Abstimmung, die die Zuwanderung ausländischer Arbeitskräfte beschränkt. Solche Entwicklungen sind ziemlich beunruhigend.

Wie beurteilen Sie die Entwicklung der Einkommens- und jene der ­Vermögensungleichheit in der Schweiz?
Die Entwicklung der letzten Jahre kennen wir nicht. Die Datenerhebung ist in der Schweiz besonders herausfordernd, weil die Abgrenzung der Vermögen von Inländern und Ausländern schwieriger ist als anderswo. Gemäss unseren Erhebungen ist die Entwicklung in der Schweiz aber ziemlich repräsentativ für die Entwicklungen in anderen europäischen Ländern. In den letzten 20 bis 30 Jahren ist der Anteil der Topeinkommen ebenfalls gestiegen. Die am besten verdienenden 1 Prozent bezogen in den 1970er-Jahren 8 bis 9 Prozent der Gesamteinkommen. 2005 lag dieser Anteil dann bei rund 11 Prozent. Bei den 10 Prozent Bestverdienenden lag der Einkommensanteil 1970 bei rund 30 Prozent. Bis 2005 ist er auf rund 34 Prozent gestiegen. Aber das ist harmlos, verglichen mit der Entwicklung in den USA. Dort ist der Einkommensanteil der 10 Prozent Bestverdienenden seit den 1970er-Jahren bis heute von 30 auf 50 Prozent angestiegen.

Wir stimmen in der Schweiz ­demnächst über Mindestlöhne ab, ähnliche Vorstösse gibt es auch anderswo. Was denken Sie dazu?
Ein Mindestlohn ist sinnvoll, wenn er nicht über dem Durchschnittslohn angesetzt wird. Doch das reicht nicht. Es braucht zusätzlich weitere Massnahmen wie eine progressive Besteuerung oder ein gutes Bildungssystem, die für die Reduktion der Ungleichheit eine grössere Rolle spielen. Dass das Thema überall aufkommt, ist Folge davon, dass die Gewerkschaften eine geringere Rolle spielen. Deshalb greifen Regierungen in vielen Ländern in die Lohnbildung ein, um die Schwächsten zu schützen.

Sie setzen Ihre Hoffnungen auf ­politische Prozesse. Wie Sie selbst schreiben, geht eine sehr ungleiche Verteilung der Vermögen mit einer ungleichen Verteilung der politischen Macht einher, sodass es Lösungen im Sinne der ­Allgemeinheit nicht leicht haben.
Das ist richtig. Alles was wir tun können, ist Druck in die richtige Richtung zu machen. Das ist mit ein Zweck von Büchern. Was wäre denn die Alternative? Ein kollektiver Selbstmord erscheint mir keine gute Idee. Die Geschichte ist schliesslich voll von Überraschungen. Vor einem Jahrhundert hätte auch niemand die Einführung einer Einkommenssteuer für möglich gehalten, doch sie wurde eingeführt.

Erstellt: 13.04.2014, 23:46 Uhr

Thomas Piketty

Fachmann für Ungleichheit

Der französische Ökonom Thomas Piketty gehört zu den führenden Experten im Bereich der ökonomischen Ungleichheit. Sein Buch «Le capital au 21ème siècle» (Kapital im 21. Jahrhundert) wird spätestens seit seiner im März erschienenen englischen Ausgabe weltweit intensiv debattiert. Eine deutsche Ausgabe soll später folgen. Einige bezeichnen es bereits als wichtigstes Wirtschaftsbuch des Jahres oder sogar des Jahrzehnts. Wegen seines Titels und Themas wird es auch mit dem «Kapital» von Karl Marx verglichen.

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