Interview

«Und dann gehen wir alle gemeinsam unter»

Der renommierte deutsche Ökonom Hans-Werner Sinn kritisiert die Euro-Rettungsschirme – und fordert eine Rosskur. Die maroden Staaten müssten noch einmal ganz von vorne beginnen.

«Es wird nur gespart, wenn kein Geld fliesst»: Hans-Werner Sinn.

«Es wird nur gespart, wenn kein Geld fliesst»: Hans-Werner Sinn. Bild: Markus Hubacher

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Wird die Schuldenkrise in Europa immer noch schlimmer?
Das ist leider keine zyklische Krise mit einer Talsohle, die man durchschreiten muss, und dann ist alles wieder gut, sondern eine strukturelle. Sicher, man kann die Finanzmärkte beruhigen, indem man ihnen die Risiken staatlicherseits abnimmt. Das verlagert die Krise aber nur auf die Staaten. Zum Glück zeigt sich schon heute, dass es Opposition geben wird. In Deutschland ist es vor allem die FDP, die nicht mit allem einverstanden ist und langsam, aber sicher auf die Hinterbeine geht. Es liegt im Möglichen, wenn nicht im Wahrscheinlichen, dass die deutsche Regierung wegen dieser Thematik auseinanderfallen wird.

Haben Sie auch eine optimistische Variante?
Die optimistische ist, dass die CDU doch noch mal innehält, bevor sie alles unterschreibt. Die Rettungsschirme halte ich in wesentlichen Punkten für falsch.

Warum?
Die Rettungsschirme führen zwar zu einer vorübergehenden Beruhigung. Sie führen aber zu einer Sozialisierung der Schulden in Europa. Der Sozialismus hat noch nie gut funktioniert. Man strengt sich nicht mehr an und verlagert die Lasten auf andere Spieler im System. Konkret hat dann kein europäisches Land einen Anreiz, sich in Budgetdisziplin zu üben. Die Staaten verschulden sich über beide Ohren. Alle haben diesen Anreiz. Am Schluss wird sich auch Deutschland verschulden, und dann gehen wir gemeinsam unter.

Ist dies wirklich ein realistisches Szenario?
Die eben geschilderte Gefahr wird die unserer Kindern sein, die sich dann entweder mit ihren europäischen Nachbarn herumschlagen müssen, um die Forderungen einzutreiben, oder selbst mit ihren Schulden Probleme kriegen. Leider erhält aber die kurzfristige Gefahr – eine gewisse Unruhe bei den Anlegern, die Angst haben, dass der Steuerzahler die Risiken nicht abnimmt, viel mehr Gewicht als die langfristige Gefahr. Die Politiker kümmern sich nicht um die Langzeitfolgen, weil sie genau wissen, dass sie dann nicht mehr im Amt sind.

Sie trauen also den Sparanstrengungen der angeschlagenen Länder nicht so recht?
Wenn die Rettungsschirme in dem Ausmass kommen, wie sie geplant sind, wird nicht gespart. Es wird nur gespart, wenn kein Geld fliesst. Alle Ausgaben, die ein Land über seine Verhältnisse hinaus tätigt, müssen über die Rettungsschirme finanziert werden. Wenn aber die Rettungsschirme kein Geld haben, können die Defizite auch nicht entstehen.

Können die Rettungsschirme nicht genug Druck aufbauen?
Die tun eben genau das Gegenteil. Die mindern den Druck. Man kann ja nicht sagen: Hier hast du Geld, aber du darfst es nicht nehmen. Das ist das, was die Politik in Europa derzeit macht.

Aber die Geberländer könnten die Zahlungen aus dem Rettungsschirm davon abhängig machen, dass die hoch verschuldeten Länder effektiv sparen.
Noch einmal, das geht nicht. Das Verwenden von Geld ist das Gegenteil von Sparen. Das ist ein Verwirrspiel mit Begriffen der Politik. Die Europäische Union hat sich darauf festgelegt, damit sie an das deutsche Geld kommt. Die Krisenländer sagen: «Schaut her, wir haben Schuldenschranken, wir werden eure Kredite nicht verwenden.» Wer das glaubt, ist selber schuld.

Sobald sich in der Schweiz jemand kritisch zur derzeitigen Politik der Schweizerischen Nationalbank (SNB) äussert, gibt es quasi einen Maulkorb. Das Gleiche ist in Deutschland zu beobachten, wenn sich FDP-Politiker kritisch gegenüber der Griechenland-Hilfe äussern.
Ich finde das eine sehr schlechte Entwicklung. Dadurch werden wichtige Handlungsalternativen gar nicht richtig angeschaut. Das könnte gerade Deutschland sehr teuer zu stehen kommen. Wenn Deutschland sagt, dass man Griechenland unter keinen Umständen fallen lassen werde, gibt das für die Griechen keinen echten Anreiz, zu sparen, denn sie wissen ja, sie werden gerettet.

Sehen Sie für die hoch verschuldeten Länder nur die Möglichkeit einer Rosskur?
Ja, es muss eine Art Rosskur sein. Deutschland hat auch eine solche Kur durchgemacht. In den letzten 15 Jahren hat sich Deutschland gegenüber den wichtigsten Handelspartnern um 21 Prozent abgewertet. Die deutsche Volkswirtschaft ist also relativ zu den Nachbarvolkswirtschaften immer günstiger geworden. Natürlich auch, weil die entsprechenden Länder eine höhere Inflation gehabt haben. Für Deutschland bedeutete dies hohe Arbeitslosigkeit, schwaches Wachstum und tiefe Investitionsquoten. Kapital floh aus Deutschland. Aber schliesslich führte die Kur zum Erfolg.

Die Südländer müssen es also Deutschland gleichtun? Ja, dieser Prozess darf den Südländern, die jetzt überteuert sind, nicht erspart bleiben. Für einige könnte es in der Tat aber schwer werden, denn während in Deutschland die eigenen Ersparnisse wegliefen, brauchen die Südländer die Ersparnisse anderer Länder. Das schafft eine Insolvenzgefahr, die Deutschland nie hatte. Im Gegensatz zu Deutschland bleibt den Südländern deshalb jetzt viel weniger Zeit, die Kur durchzumachen. Die reale Abwertung müssen sie in kürzester Zeit hinlegen. Das wird ganz schwierig.

Für wen konkret wird es sehr schwierig? Für Griechenland wird es unmöglich, weil die im Verhältnis ein viel zu grosses Leistungsbilanzdefizit haben. Für Spanien und Italien wird es vielleicht noch möglich sein.

Mit anderen Worten sagen Sie, dass das Lohnniveau in den Südländern schnell nach unten kommen muss, damit diese Volkswirtschaften wieder wettbewerbsfähiger werden. Aber das Lohnniveau ist dort doch schon sehr tief.
In den letzten zehn Jahren sind die Löhne und Preise in Spanien stark gestiegen. In der Erwartung auf weiter steigende Löhne haben sich die Spanier Häuser gekauft, die Preise stiegen und die Leute haben sich zu stark verschuldet. Es ging aber alles viel zu weit und jetzt muss man wieder runter, was für die betroffenen Menschen sehr schmerzhaft ist.

Eine weitere Möglichkeit, um verschuldeten Ländern wieder mehr Luft zu geben, wäre, dass die Banken auf Teile ihrer Forderungen verzichten müssten.
Das sollte man eigentlich tun, bevor die Staatengemeinschaft hilft. Die direkt betroffenen Gläubiger sollten immer zuerst bluten.

Aber das wird nicht durchgezogen.
Das ist genau das Problem in Europa. Die Banken haben immer noch zu viel Macht, weil sie wissen, dass ohne sie alles zusammenbricht, und sie im Übrigen auch nicht über genug Eigenkapital verfügen, um grössere Verluste schultern zu können. Deswegen können sie ihre Verluste immer auf den Steuerzahler abschieben. Das ist weder gerecht noch schafft es die richtigen Anreizen für die Zukunft.

Würde das Finanzsystem denn tatsächlich kollabieren, wenn die Banken auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten müssten?
Ich würde den Schuldenschnitt nicht auf einmal machen, sondern nur scheibchenweise, wenn die entsprechende Forderung fällig wird. Das wäre für die Banken erträglicher. Ausserdem würde ich die Banken mit öffentlichen Mitteln rekapitalisieren.

Haben die Banken, die den hoch verschuldeten Ländern Geld geliehen haben, ihre Forderungen intern nicht schon lange abgeschrieben?
Zum Teil haben sie das gemacht, aber leider nicht genug. In der Finanzkrise hatte die EU den Banken erlaubt, Wertpapiere, die im Handelsbuch zu aktuellen Werten eingetragen waren, wieder zu den ursprünglichen höheren Preisen in das Anlagebuch zu verlagern. So kommt es, dass Staatsobligationen bei den Banken mit dem Wert vom Juli 2008 in den Büchern sind, also zum Zeitpunkt vor der Finanzkrise.

Das ist erlaubt?
Ja, und die Bankenstresstests der EU haben daran nichts gerührt. Da sehen Sie, wie viel die Tests wert sind.

Auch die USA kämpfen gegen hohe Schulden. Welche Schuldenkrise ist schlimmer, die europäische oder die amerikanische?
Die Schuldenquote in Amerika ist höher als die durchschnittliche Quote in der EU. Aber in den peripheren Länder der EU ist es noch schlimmer als in den USA.

Es gibt Ökonomen, die sich markant höhere Inflationsraten wünschen, damit die Schulden automatisch abgebaut werden. Dürfen sich Ökonomen eigentlich höhere Inflationsraten wünschen?
Das Argument ist richtig. Wenn wir in Deutschland mehr Inflation hätten, bräuchten die Krisenländer nicht so schnell zu deflationieren, und die Ungleichgewichte verschwänden schneller. Danach sieht es aber derzeit nicht aus. Ich weiss auch nicht, ob Deutschland darüber glücklich sein sollte. Die lockere Geldpolitik führt nicht zu tieferen Zinsen, weil nach unten kaum noch Luft ist. Europa steckt in der Liquiditätsfalle. Das heisst, dass das zusätzliches Geld der Zentralbanken nicht mehr investiert, sondern nur noch gehortet wird.

Was halten Sie von der derzeitigen Politik der Nationalbank, den Euro nicht unter einen Kurs von 1.20 Franken fallen zu lassen?
Ich finde es richtig, dass sich die Schweizerische Nationalbank gegen die Aufwertung ihrer Währung wehrt. Das kann die SNB realisieren, weil die dafür nötigen Franken selber gedruckt werden können. Umgekehrt wäre es schwierig. Eine Nationalbank kann ihre Währung nicht gegen eine Abwertung schützen, weil sie Währungen verkaufen müsste, die sie möglicherweise nicht hat oder in zu geringer Menge.

Inflationsrisiken sehen Sie durch die SNB-Massnahmen derzeit nicht?
Nein, ich sehe momentan nicht, warum es Risiken geben sollte. Die SNB hat genügend Möglichkeiten, allenfalls überschüssige Franken wieder vom Markt zu holen.

Wie schätzen Sie die Konjunkturaussichten ein?
Ich denke nicht, dass es zu einer globalen Rezession kommen wird, weil die asiatischen Länder gut unterwegs sind. In den USA kann es so weit kommen. In der EU stecken ja einige Länder noch immer in einer Rezession, weitere könnten dazukommen. Deutschland darf sich mit den Rettungsschirmen einfach nicht übernehmen, sonst gefährdet es seine Bonität noch mehr als ohnehin schon und zerstört die Wachstumsimpulse, die derzeit von den niedrigen Zinsen kommen. (Berner Zeitung)

Erstellt: 17.09.2011, 21:39 Uhr

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Zur Person

Hans-Werner Sinn (63) ist einer der profiliertesten und zugleich umstrittensten Ökonomen Deutschlands. Der Ökonomieprofessor leitet das Münchner
IFO/Institut für Wirtschaftsforschung. Mit seinen kontroversen Ansichten löst er immer wieder heftige Debatten aus. Er kritisierte in Büchern die Klimapolitik oder die Exportlastigkeit der deutschen Wirtschaft. Hans-Werner Sinn ist verheiratet
und hat drei Kinder.

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