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«Deutschland sollte niemanden züchtigen»

Mit seinem aktuellen Buch wirbelt Thilo Sarrazin erneut viel Staub auf. Im Interview erklärt der Ökonom, warum Deutschlands Versuch, den Euro mit allen Mitteln zu retten, bei anderen Ländern Abneigung schürt.

«Eine Führungsrolle übernehmen heisst nicht, für andere zahlen»: Thilo Sarrazin.
«Eine Führungsrolle übernehmen heisst nicht, für andere zahlen»: Thilo Sarrazin.
Keystone

Sie schildern die Partnerschaft der europäischen Länder wie eine gutbürgerliche Nachbarschaft: Man grüsst sich, füttert bei Ferienabwesenheit Hund und Katze – und lässt sich sonst in Frieden. Ist das alles? Ich habe geschrieben: Gute Nachbarschaft ist kein Grund, für die Hypothek auf dem Haus des Nachbarn aufzukommen. Das Leben spielt sich stets auf verschiedenen Ebenen ab, in der Familie, in der Gemeinde und auf der nationalen und der internationalen Bühne. Dabei entwickelt es sich unterschiedlich. Nehmen Sie die Familie: Der eine hat fünf Kinder, der andere keine, der eine wird reich, der andere hat Pech gehabt. Hilft man sich gegenseitig mit Geld aus, so wird das immer zum Risiko für den Familienfrieden. Das gilt auch für Europa.

Wegen des Geldes haben Europas Nachbarn heftigen Streit. Nicht die Wohlstandsunterschiede sind der Grund der Streitereien. Ich bin schon als Schüler in den Sommerferien gerne in den Süden getrampt. Die Wohlstandsunterschiede waren damals viel grösser als heute. In den 60er-Jahren hat man in Griechenland ausserhalb der Städte auf den Strassen vor allem Esel gesehen, ab und zu einen LKW. Trotz dieser Wohlstandsunterschiede waren die Verhältnisse zwischen den Völkern sehr entspannt. Ich wurde als Deutscher überall sehr freundlich empfangen und bin zusammen mit griechischen Gastarbeitern im Zug nach Hause gefahren. Das war wunderbar. Damals wäre jedoch niemand auf die Idee gekommen, die Deutschen müssten das Futter für die griechischen Esel bezahlen.

Heute geht es nicht nur um das Bezahlen, sondern auch darum, wie man den Staat organisieren soll. Die Deutschen pochen auf Disziplin. Ein Land wie Italien ist aus deutscher Sicht natürlich ein bisschen chaotisch. Die Verwaltung funktioniert anders als in Mitteleuropa, persönliche Beziehungen spielen eine grosse Rolle, die Gerichtsbarkeit ist langwierig und wenig verlässlich. Trotzdem hat sich die italienische Wirtschaft entwickelt, es ist ein charmantes Land. Man muss es schon den einzelnen Gesellschaften überlassen, ihren eigenen Weg zu finden.

Sie loben in Ihrem Buch die Schweiz. Sehen Sie darin Ihre ideale europäische Nachbarschaft im Miniformat? Das föderative System der Schweiz überbrückt in einem Bundesstaat beachtliche Unterschiede mit Eleganz. In Italien reicht die Spanne von der Lombardei bis Sizilien, in der Schweiz vom Kanton Zürich zum Kanton Wallis. Mindestens das Baurecht wird offenbar im Wallis ganz anders interpretiert als in Zürich, das sieht man schon bei der Durchfahrt. Aber damit kann doch die Schweiz gelassen umgehen, und die Zürcher regen sich nicht auf über die Bausünden am Stadtrand von Sitten.

Sie tun es, aber lassen wir das. Die Schweizer Kantone sind aber mehr als eine Nachbarschaft, in der man sich gegenseitig in Ruhe lässt. Wir haben ein nationales Sozialsystem und einen Finanzausgleich. Beides fehlt Europa. Diesen Unterschied hebe ich in meinem Buch ja gerade hervor. In einer stabilen bundesstaatlichen Ordnung stehen einer starken Bundesebene fiskalisch autonome Regionalstaaten gegenüber. Das ist in den USA ebenso wie in der Schweiz.

Europa hat schon länger eine gemeinsame Währung. Im BrettonWoods-System waren die nationalen Währungen fix an den Dollar gebunden. Danach war die D-Mark die gemeinsame Ankerwährung. Es gab zunächst die Währungsschlange, das EWS. Die Währungen mit dem niedrigsten Inflationstrend wie D-Mark, Gulden, Schilling und Schweizer Franken erwiesen sich als die stärksten. Das erweckte Neid und Vorbehalte in jenen Ländern, die ihre Inflation weniger gut unter Kontrolle hatten.

Friedlich ging es unter dem Regime der Leitwährung D-Mark nicht immer zu. Die Briten haben die Währungsschlange EWS zu Beginn der 1990er-Jahre unter Absingen sehr wüster Lieder verlassen. Das war ihre Entscheidung, und ich kann auch im Rückblick nicht sagen, dass ich sie falsch finde. Heute sind die Briten sehr dankbar, dass sie der Versuchung der gemeinsamen Währung nicht nachgegeben haben.

Jetzt ist Deutschland – zumindest in den Augen vieler Nichtdeutscher – erneut zum Zuchtmeister Europas geworden. Ist das nicht politischer Selbstmord? Deutschland sollte niemanden züchtigen oder erziehen. Den Zwang, anderen Vorschriften zu machen, empfinde ich ja gerade als Problem der gemeinsamen Währung. Ich will den Griechen nicht vorschreiben, wie sie ihren Staat zu organisieren haben, sondern verfolge ein anderes Konzept: Alle regeln ihre Binnenangelegenheiten eigenverantwortlich. Das bedeutet aber auch, dass die Europäische Zentralbank nicht dazu missbraucht wird, die Leistungsbilanzdefizite einzelner Länder zu finanzieren.

Nicht die Theorie, sondern die Wahrnehmung der Menschen ist entscheidend. Sie geht derzeit stark in Richtung deutscher Zuchtmeister. Weil wir den Versuch machen, die gemeinsame Währung mit Bürgschaften, mit Geld und mit Verhaltensvorschriften für andere souveräne Länder zu retten. Das schürt Abneigung bei anderen Völkern, die uns so wahrnehmen, als ob wir uns in ihre Angelegenheiten mischen wollten.

Hat es nicht auch damit zu tun, dass selbst Wolfgang Schäuble wiederholt und unmissverständlich erklärt hat: Deutschland profitiert am meisten vom Euro. Das ist wirtschaftlich gesehen falsch.

Der Mann ist immerhin deutscher Finanzminister, und mehrere prominente Wirtschaftsführer teilen seine Einschätzung. Wirtschaftsführer sind Interessenvertreter. In meinem Buch zeige ich mit einer Fülle von Fakten auf, dass dies nicht stimmt, und finde mit dieser Analyse die Unterstützung prominenter Ökonomen.

Sie fordern eine Rückkehr zum No-Bail-out-Prinzip, wie es im Vertrag von Maastricht festgehalten ist. Damit würden Sie doch die EU in grösste Gefahr bringen. Wieso denn? Es würde möglicherweise dazu führen, dass einzelne Mitglieder aus der Währungsunion ausscheiden. Mit der EU hat dies erst einmal gar nichts zu tun. Der Europäische Wirtschaftsraum ist auch heute grösser als der Euroraum.

Dann hätte man Griechenland schon längst ausgeschlossen. Doch der Euro ist wie eine Omelette, die man nicht wieder in Eier zurückverwandeln kann. Es wäre wirtschaftlich unglaublich teuer, juristisch unglaublich kompliziert und politisch unglaublich riskant. Das Beispiel ist anschaulich, aber falsch. Tschechen und die Slowaken haben ihre Währung doch sauber getrennt. Auch beim Euro ist dies machbar: Man legt einen Stichtag fest, am besten verbunden mit einem Bankfeiertag, und vereinbart gemeinsam und vernünftig neue Wechselkurse. Das ist keine Hexerei.

Wirklich? In Griechenland zeichnet sich ein Run auf die Banken ab, weil gerüchteweise die Drachme wieder eingeführt werden soll. Was wäre da erst in Europa los, wenn der Euro zerfallen sollte? Das hängt nur von der Glaubwürdigkeit der Politik ab. Wenn beispielsweise die französische Regierung eine massive Abwertung des Franc befürchten müsste, dann ist dies einzig das Resultat ihrer eigenen Politik.

Wie kommt es dann, dass die überwiegende Mehrheit der Ökonomen davor warnt und grösste Bedenken hat, dass die Weltwirtschaft einen solchen Schock nicht verkraften könnte? Die Weltwirtschaft überwindet alles, sie geht immer weiter. Selbst die Weltwirtschaftskrise hat bloss eine kleine Delle von 0,5 Prozent des globalen Bruttoinlandprodukts verursacht. Wenn einzelne Länder aus der Währungsunion ausscheiden sollten, dann würden die Aktienkurse fallen, und es würde Anpassungsprobleme geben. Aber danach ginge das Leben weiter. Wie sagte doch der scheidende Chefökonom der Deutschen Bank, Thomas Mayer, kürzlich: Europa hat schon viele Währungen vor dem Euro gehabt, und es wird noch viele nach dem Euro haben.

Warum ertönt dann der Ruf nach einer Fiskalunion? Weil man an das deutsche Geld will. Wenn ein Franzose von föderativen Strukturen spricht, dann meint er: Die Deutschen sollen zahlen.

Mit dem neuen Präsidenten zeichnet sich ein Streit zwischen Deutschland und Frankreich ab. Wie würden Sie das verhindern? Also wenn ich Bundeskanzler wäre – und das ist nun wirklich sehr hypothetisch –, dann würde ich im 4-Augen-Gespräch mit François Hollande Folgendes sagen: «François, hör jetzt gut zu. Wir werden jetzt gemeinsam vor die Presse treten und erklären, wir wären uns in den grossen Zügen einig und seien auf einem guten Weg mit Wachstum und so weiter. Aber intern will ich dir klarmachen, was das bedeutet. Erstens: Wenn die Franzosen auch nur ein Jota am Fiskalpakt ändern wollen, dann werde ich die Zustimmung Deutschlands für den Rettungsmechanismus ESM im Parlament zurückziehen. Zweitens: Über die eingegangenen Bürgschaften hinaus gibt es keinen einzigen Euro mehr aus Deutschland in die Kassen anderer Länder. Drittens: Mario Draghi kriegt jetzt einige Monate Zeit, seine EZB wieder auf den Pfad der Tugend zu führen. Wenn dies nicht geschieht, werden wir zunächst unsere Vertreter vorübergehend aus der EZB abziehen. Nützt dies nichts, dann stellen wir den dauerhaften Bruch des Maastricht-Vertrags fest und ziehen Konsequenzen, die auch das Ausscheiden aus der Währungsunion nicht ausschliessen. Diese Linie gilt für die Zeit meiner Kanzlerschaft, aber auch meine Nachfolger werden an dieser Position festhalten. Einen erneuten Vertrauensvorschuss des deutschen Wählers für ein währungspolitisches Abenteuer wird es nicht geben.»

Zum Glück sind Sie bloss hypothetisch Bundeskanzler. Nehmen wir das Beispiel des EZB-Präsidenten Mario Draghi: Hätte er den Banken nicht diese Billion Euro zu Vorzugszinsen zur Verfügung gestellt, dann wäre Europas Bankensystem kollabiert. Er konnte gar nicht anders. Quatsch.

Draghi hat doch einzig wiederholt, was die US-Zentralbank 2008 getan hat. Er hat eine Art europäisches TARP-Programm zur Rettung der Banken aufgelegt. Wir haben eine andere Kultur und eine andere Geldpolitik als die amerikanische Notenbank. Der Billionen-Kredit der EZB ist nicht im Interesse der Nordländer. Er dient ausschliesslich dazu, die Schwierigkeiten der Banken und Staaten im Süden zu bewältigen.

Die Defizitsünder leiden auch darunter, dass jetzt die Zinsen ihrer Staatsanleihen noch durch Spekulanten in die Höhe getrieben werden. Es gibt keinen Unterschied zwischen Staatsanleihen und Obligationen von Unternehmen. Die Höhe der Zinsen hängt einzig davon ab, wie ordentlich ein Staatshaushalt oder ein Unternehmen geführt wird. Spekulation kann höchstens ein kurzfristiges Überschiessen von Märkten zur Folge haben. Für eine stetige Politik ist dies völlig ohne Relevanz. Von den Spekulanten angegriffen werden nur die Schwachen.

Warum fordert dann neuerdings sogar die OECD Eurobonds, um die Jagd auf einzelne Länder zu verhindern? Das hat mit den Verhältnissen innerhalb der OECD zu tun. Sie wird von Keynesianern aus Cambridge und Harvard dominiert.

Das meinen Sie nicht im Ernst? Doch, in der OECD haben die keynesianisch denkenden Angelsachsen das Sagen. Und es gibt einen mächtigen, angelsächsischen Trend, der besagt: Eurobonds müssen jetzt sein.

Wie erklären Sie sich das? Wortführer der Angelsachsen sind die Chefökonomen der Grossbanken, und die Banken haben ein Interesse an der Vergemeinschaftung der Schulden.

Hat es nicht auch mit dem aktuellen Zustand der Einheitszone zu tun? Er ist unhaltbar geworden. Entweder geht man vorwärts oder rückwärts, der Euro zerbricht, oder es kommt zu Eurobonds. Ein Zurück gibt es nicht in der Geschichte. Es geht weiter, und ich weise den Weg nach vorn.

Einen Weg, der im Zerfall des Euro enden muss. Haben Sie keine Angst vor den Konsequenzen? Grosse soziale Unruhen oder gar Krieg? Für Europa im Falle eines kleineren Euroraums oder einer Rückkehr zu nationalen Währungen eine Kriegsgefahr an die Wand zu malen, halte ich für unhistorische Panikmache.

Deutschland habe in den letzten Jahren eine Art Lohndumping betrieben, lautet ein Vorwurf, den selbst die Währungsfonds-Chefin Christine Lagarde erhebt. Das sind Schutzbehauptungen, die einer empirischen Überprüfung nicht standhalten. Deutschland hat die höchsten Lohnkosten im Euroraum und kann sich diese nur leisten, weil seine Industrie so produktiv ist. In den sehr wettbewerbsfähigen Lohnstückkosten spiegelt sich dieser Produktivitätsvorteil.

Gegenüber der Schweiz hat sich das deutsche Pro-Kopf-Einkommen jedoch massiv verschlechtert. Die Schweiz hat traditionell ein kaufkraftbereinigtes BIP pro Kopf, das um 30 Prozent über dem deutschen Niveau liegt. Darauf können die Schweizer stolz sein. Es zahlt sich eben aus, dass sie die marktwirtschaftliche Ordnung konsequenter leben als die meisten anderen Staaten Europas. Dafür arbeiten sie auch härter, wie die Zahl der Arbeitsstunden pro Kopf der Bevölkerung zeigt.

Warum fordert selbst Finanzminister Wolfgang Schäuble, dass die deutschen Löhne kräftig steigen sollten? Wenn die Gewerkschaften höhere Löhne durchsetzen und die Unternehmen glauben, dass sie das auch verkraften können, dann ist das Sache der Tarifpartner. Der Staat hat sich da nicht einzumischen.

Um das Gleichgewicht in Europa wiederherzustellen, wird zudem die Bundesbank aufgefordert, eine leicht höhere Inflation zuzulassen. Das käme einer Enteignung deutscher Sparer gleich. Sie müssten für die Fehlleistungen in der Europäischen Union geradestehen.

Deutschland ist heute die stärkste Nation in Europa. Warum übernimmt es nicht die Führung, wie das die USA für den gesamten Westen nach dem Zweiten Weltkrieg getan hat? Eine Führungsrolle zu übernehmen, heisst nicht, für andere zu zahlen.

Manchmal schon. Die USA haben damals auch den Marshallplan für den Wiederaufbau bezahlt. Verglichen mit den Summen, über die wir heute diskutieren, ging es beim Marshallplan im Verhältnis nur um kleine Beträge. Europa muss wieder an seine erfolgreiche Geschichte anknüpfen. Es muss ein offener Wirtschaftsraum sein, im dem die verschiedenen Volkswirtschaften miteinander in einem friedlichen Wettbewerb stehen. Je nachdem, wie gut organisiert ein Land ist und wie tüchtig seine Bürger sind, verteilt sich auch der Wohlstand. Die Schweiz ist das beste Beispiel für diese These. Sie hat eine vernünftige Ordnungspolitik und fleissige, gut ausgebildete Arbeitskräfte, deshalb ist die Schweiz auch so wohlhabend.

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