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«Die Altersrenten müssen gekürzt werden»

Die streitbare Ökonomin Dambisa Moyo kritisierte erst die Entwicklungshilfe der reichen Staaten in Afrika als nutzlos. Nun prophezeit sie in ihrem neuen Buch den Untergang des Westens.

«Wir werden neue Kämpfe um Rohstoffe erleben»: Ökonomin Dambisa Moyo.
«Wir werden neue Kämpfe um Rohstoffe erleben»: Ökonomin Dambisa Moyo.
PD

Frau Moyo, in Ihrem neuen Buch raten Sie den USA, Staatsbankrott anzumelden. So habe ich das nie gesagt. Ich habe nur festgehalten, dass sich die USA langsam in eine Situation hineinmanövrieren, in der ein Staatsbankrott zu einer Option wird. Aber ich habe sie nicht dazu aufgefordert.

Selbst die Option eines US-Staatsbankrotts ist aussergewöhnlich. Ich rate den USA nicht zu einem Staatsbankrott. Aber angesichts der steigenden Schuldenlast sowie der anstehenden Kosten für Sozial- und Altersversicherung werden sie in eine Situation geraten, in der sie schwierige Entscheide treffen müssen.

Die deutsche Ausgabe Ihres Buches trägt den Titel «Der Untergang des Westens». Ist es so schlimm? Zuerst als Klärung: Ich vertrete im Buch auch die Ansicht, dass der Westen immer noch die Möglichkeit besitzt, das Ruder aus eigener Kraft herumzureissen.

Trotzdem ist es eine starke Aussage. Wie kommen Sie dazu? Als Ökonomin gehe ich davon aus, dass die Wirtschaft von drei Kräften angetrieben wird; Arbeit, Kapital und Produktivität. Wenn wir diese drei Faktoren einzeln betrachten, wird schnell klar, dass die USA, aber auch Europa, in ernsthaften Schwierigkeiten stecken.

Schauen wir uns diese drei Faktoren einzeln an. Was das Kapital betrifft: Die meisten westlichen Staaten sind hoch verschuldet, und zwar die privaten Haushalte und die öffentliche Hand. Was die Arbeit betrifft, hat der Westen eine quantitatives und ein qualitatives Problem. Ein quantitatives, weil die Bevölkerung immer älter wird, und ein qualitatives, weil die Arbeitskräfte falsch ausgebildet werden. In den Naturwissenschaften sind die westlichen Schüler von der Spitze ins Mittelfeld gerutscht. Das zeigen die Resultate der Pisa-Tests.

Die Produktivität der westlichen Wirtschaft ist aber sehr hoch. Aber sie nimmt relativ gesehen ab. Zwischen 2000 und 2010 hat etwa die Produktivität in Grossbritannien nicht nur stagniert, sie ist sogar zurückgegangen.

Liegt es an einer falschen Wirtschaftspolitik? Die Politik hat dafür gesorgt, dass sich die Situation bei allen drei Faktoren verschlechtert hat.

Woran denken Sie konkret? An das billige Geld, an Subventionen und an falsche Steuervergünstigungen und ähnliches. All dies hat letztlich zur Wirtschaftskrise geführt. Oder die üppigen Pensionen von Staatsangestellten, die in den USA bereits zur Folge haben, dass niemand mehr in der Privatwirtschaft arbeiten will.

In Ihrem Buch sprechen Sie von einem Wirtschaftskrieg, den die Schwellenländer gegen den Westen führen. Wie weit hat dieser Krieg den Westen geschwächt? Ich muss Sie erneut korrigieren, ich spreche nicht von einem Wirtschaftskrieg.

Entschuldigen Sie, aber auf Seite 263 wörtlich: «Es ist ein Wirtschaftskrieg, aus dem Gewinner und Verlierer hervorgehen werden.» Damit meine ich, dass es den Chinesen sehr schlau gelungen ist, die Produkte des Westens zu kopieren. Länder wie China, Brasilien und Indien motivieren ihre Bürger auch anders als der Westen. Sie fordern sie auf, hart zu arbeiten und so ihre Länder nach vorne zu bringen.

Die USA wollen ihre Industrie wieder fördern und klagen daher, dass China sie mit einer künstlich verbilligten Währung daran hindert. Haben sie recht? Die USA haben keinen Grund, die Chinesen für ihre Probleme verantwortlich zu machen. Was die Währung betrifft: Auch die USA und Europa unterstützen beispielsweise ihre Landwirtschaft massiv mit Subventionen, obwohl sie für sich in Anspruch nehmen, Anhänger des freien Marktes zu sein.

Sie haben die Politiker scharf kritisiert. Aber was ist mit den Banken? Welche Schuld trifft sie an der Krise? Wahrscheinlich haben auch die Banken Fehler gemacht, aber generell glaube ich, dass sie nie in minderwertige Liegenschaften investiert hätten, wenn sie dazu nicht von der Politik ermutigt worden wären.

Was meinen Sie mit ermutigt? Die Zinsen wurden künstlich tief gehalten, und es wurden Steuererleichterungen und verbilligte Hypotheken gewährt. All dies waren politische Massnahmen. Es ist daher ein Irrtum, die Banken für die Wirtschaftskrise verantwortlich zu machen. Es waren falsche politische Anreize, und wir alle waren dabei Komplizen.

Komplizen wobei? Dass es okay ist, dass wir einen Lebensstil auf Schulden und Pump führen.

Die Wirtschaft ist globalisiert. Welchen Handlungsspielraum haben nationale Regierungen noch? Die Wirtschaft ist noch lange nicht so globalisiert, wie wir uns das wünschen. Wir leben immer noch in einer Welt, in der sich die Politik an nationalen Interessen orientiert. Deshalb werden wir bald grosse Schwierigkeiten bei der Versorgung mit Rohstoffen haben. Es gibt ganz einfach nicht genügend Wasser und Land, um bald neun Milliarden Menschen auf der Erde zu ernähren. Aber es gibt auch keine einzige internationale Organisation, die für dieses Problem zuständig ist. Nach wie vor kämpft jede Nation für die eigenen Interessen. Deshalb spricht beispielsweise der bekannte Politologe Ian Bremmer davon, dass wir nicht in einer G-20-Welt leben, sondern in einer G-0-Welt.

Was wollen Sie damit sagen? Brauchen wir mehr internationalen Handel und mehr Immigration? Ich bin nicht naiv. Natürlich ist auch mir klar, dass dies nicht realistisch ist. Aber in einer idealen Welt wäre es so.

Wie wird sich die reale Welt entwickeln? Ich fürchte in Richtung der erwähnten G-0-Welt. Das heisst, wir werden mehr Protektionismus, Nationalismus und neue Kämpfe um Rohstoffe erleben. Bereits jetzt sind weltweit etwa 20 solche Kriege im Gang. Ich fürchte, es werden bald sehr viel mehr sein. Bereits jetzt gibt es viele Menschen in Afrika und Indien, die nicht genügend Wasser erhalten. In Afrika gibt es auch die grössten Reserven an fruchtbarem Ackerland, und trotzdem leiden 500 Millionen Menschen an Hunger. Für mich als Ökonomin ist das ein Skandal und ein Zeichen dafür, dass die Politik vollkommen falsche Anreize schafft.

Wie wirkt sich die Krise auf Afrika aus? Sie ist eine Wohltat für Afrika. Weil den reichen Ländern das Geld fehlt, um eine fehl geleitete Entwicklungspolitik zu betreiben, erhält Afrika jetzt eine Chance, es selbst richtig zu machen.

Wie erhält der Westen seine Chance, um seinen Untergang zu vermeiden? Ich kenne leider nur schmerzhafte und unliebsame Rezepte. Der Sozialstaat muss zurückgebunden und die Altersrenten gekürzt werden, wir können nicht mehr länger auf Pump leben. All dies ist offensichtlich, und es ist bekannt, was getan werden muss.

Griechenland macht genau dies, und das Resultat ist eine Katastrophe. Das Land befindet sich am Rande eines Bürgerkriegs. Es ist nicht einfach, eine Gesellschaft umzukrempeln, in der man den Menschen gesagt hat: Lehnt euch zurück und geniesst das Leben. Jetzt heisst es: Arbeitet länger und verdient weniger. Das ist hart und schmerzhaft, aber das ist die Realität.

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