«Es scheint, die Leute können nicht aus der Erfahrung lernen»

Der Soziologe Richard Sennett kritisiert das WEF und die Spaltung der Gesellschaft. Die Schweiz beurteilt er gemischt.

«Das Thema der Ungleichheit interessiert vor allem die Mittelschicht»: Soziologe Richard Sennett. Foto: Colin McPherson (Getty Images)

«Das Thema der Ungleichheit interessiert vor allem die Mittelschicht»: Soziologe Richard Sennett. Foto: Colin McPherson (Getty Images)

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Sie haben im Jahr 1998 als Erster den Begriff des «Davos-Mannes» geprägt. Wie hat er sich seither entwickelt?
Das Denken des «Davos-Mannes» ist völlig losgelöst von der Art, wie die Leute leben. Es ist interessant, zu sehen, wie wenig sich die in Davos hochgehaltene neoliberale Ideologie an die tatsächliche Art, wie die Globalisierung funktioniert, angenähert hat. Und dies trotz der Finanzkrise von 2008. Die Ideologie, wie sie in den Lehrbüchern beschrieben und an den Businessschulen gelehrt wird, ist selbstzerstörerisch. Es scheint, die Leute können nicht aus der Erfahrung lernen.

Sie haben stets betont, dass die Menschen Schwierigkeiten mit den Flexibilitätsanforderungen haben, wie sie zum Beispiel in Davos gepredigt werden.
Für gewöhnliche Beschäftigte bedeutet Flexibilität Unsicherheit. Schauen Sie sich Arbeitsmärkte in Ländern wie Frankreich oder Grossbritannien an. Da haben die Beschäftigten ohne Jobsicherheit sehr wenige Optionen. Es gibt zwar Jobs, aber die jungen Leute haben keinen Zugang dazu. Hier haben wir die ultimative Flexibilität. Das bedeutet, dass für viele keine einzige Stunde Arbeit vertraglich geregelt ist. Der Arbeitgeber übernimmt hier keinerlei Verantwortung für die Beschäftigten.

Welche Rolle spielt die Qualifikation für Beschäftigte?
Die vorhandene Arbeit ist stark spezialisiert. Sie ist nur für Beschäftigte mit viel Erfahrung zugänglich. Die Möglichkeiten haben für die jüngeren Beschäftigten abgenommen, aber die Ideologie ist immer noch so, wie wenn es diese Multiflexibilität wirklich gäbe.

Das ist ein düsteres Bild. Wie sehen Sie denn die Aussichten?
Die Ideologie sagt, dass die Automation zu neuen Jobs führt. Aber die Fakten zeigen etwas ganz anderes. Sie führt zu weniger Jobs. Das erhöht das, was ich in meinem Buch den Bereich der Nutzlosigkeit nenne. Dieser Bereich hat dank der Automation zugenommen.

«Man könnte eine Steuer einführen, die ein Unternehmen zu zahlen hätte, wenn es Jobs durch Automation eliminiert.»

Denken Sie denn, dass die Technologien die meisten Jobs gänzlich ersetzen?
Nein, aber die Technologie führt zu einem ganz anderen Arbeitsmarkt, als wir ihn jetzt kennen. Es gibt Jobs, die nicht ersetzt werden können, etwa der von Krankenschwestern in Spitälern. Auch Pflege von älteren Menschen kann nicht durch Technologie ersetzt werden. Dieser Arbeitsmarkt baut aber nicht mehr wie zuvor auf der Industrie und technologischen Fähigkeiten auf.

Worin sehen Sie hier das grösste Problem?
Die Frage ist, wie man die Profite aus den neuen Technologien nutzen kann, um den Leuten ein Gefühl zu geben, dass sie auch künftig eine produktive Arbeit verrichten, auch wenn diese Arbeit traditionell nicht oder nicht gut bezahlt wird. Man könnte eine Steuer einführen, die ein Unternehmen zu zahlen hätte, wenn es Jobs durch Automation eliminiert. Wenn ich das aber in Businessschulen vorschlage, sind die Leute nicht begeistert (lacht).

Aus der Bankenwelt höre ich, die Generation X mit Jahrgängen um 1980 sei besonders an Flexibilität und der damit verbundenen Freiheit interessiert.
Ich weiss nicht, worauf solche Behauptungen basieren. Woher wissen die Bankenleute das denn?

Aus der Befragung ihrer eigenen Beschäftigten.
Die Generation X im Banking ist eine sehr kleine Gruppe innerhalb dieser Generation. Auch im fortgeschrittenen Hightech-Bereich gibt es diese Leute. Das sind sehr privilegierte Beschäftigte, die glauben, dass alle so denken wie sie.

Oft ist von einer Polarisierung zwischen gut bezahlten, geachteten Jobs einerseits und einfacheren Aufgaben mit schlechter Bezahlung andererseits die Rede. Wie sehen Sie das.
Die Polarisierung gibt es, und sie nimmt zu. Die Reduktion der Jobs findet am stärksten bei den Beschäftigungen im mittleren Bereich statt. Das ist insbesondere ein Muster in Europa, nicht aber in den Schwellenländern. Ich habe über die letzten 20 Jahre für die Vereinten Nationen gearbeitet. Dabei ist mir der Kontrast zwischen der wachsenden Mittelschicht in Ländern wie Indien oder China auf der einen Seite und der zunehmenden Fragilität der Mittelschicht in Europa besonders aufgefallen.

Heute ist die Ungleichheit zu einem grossen Thema geworden. Als Sie in den 90er-Jahren darüber schrieben, war der Fokus darauf noch viel geringer.
Ich stehe der Ungleichheitsdebatte von heute skeptisch gegenüber. Die Menschen haben schon immer unter ungleichen Bedingungen gelebt. Unsere Forschung hat gezeigt, dass es die Arbeiter nicht sehr beschäftigt, dass die Ungleichheit bei den Reichsten deutlich zunimmt. Wichtig ist diesen Leuten, dass sie selbst eine gute Arbeit haben. Ausserdem überrascht sie die Ungleichheit nicht besonders.

Wie erklären Sie sich denn das grosse Interesse am Thema?
Das Thema interessiert vor allem die Mittelschicht. Denn für die Beschäftigten aus diesen Schichten sieht es so aus, dass die Probleme, unter denen sie leiden, durch den extremen Reichtum an der Spitze mitverursacht werden. Ich glaube nicht, dass die Probleme auf den Arbeitsmärkten gelöst werden, wenn man einfach den Reichtum an der Spitze beschränken würde. Die Ungleichheit ist das Resultat einer ökonomischen und insbesondere einer Arbeitsmarktstruktur, von der die Reichsten übermässig profitieren.

«Die Ungleichheit ist das Resultat einer Arbeitsmarktstruktur, von der die Reichsten übermässig profitieren.»

Von der Idee einer stärkeren Umverteilung halten Sie also auch nicht viel?
Genau, das ist meine Ansicht, die aber sicher nicht sehr beliebt ist.

Was halten Sie denn von einem garantierten Mindesteinkommen?
Ich bin sehr dafür. Ich halte das für eine Notwendigkeit. Damit verknüpft ist mein Vorschlag, dass man Firmen besteuern sollte, die Jobs aus technologischen Gründen abbauen. Diese Steuern können dazu verwendet werden, das Minimaleinkommen zu finanzieren. Eines der Klischees zum garantierten Mindesteinkommen ist, dass die Leute dann den Anreiz zum Arbeiten verlieren. Das ist falsch. Wir wissen aus der Forschung, dass die Leute selbst bei einem solchen Grundeinkommen den Wunsch zu arbeiten nicht verlieren. Sie wollen schon aus psychologischen Gründen arbeiten, um sich nützlich zu fühlen. Und sie haben die Ambition, mehr als das Minimum zu verdienen.

Und wenn die Leute mehr als gerade das Minimum als Grundeinkommen erhalten. Wollen sie auch dann arbeiten?
Ja, das zeigen Studien. Ausser sie verstehen unter einem Grundeinkommen einen Betrag, mit dem man sich Kaviar zum Essen leisten kann.

Sie haben einst geschrieben, dass die Bedingungen auf den Arbeitsmärkten die Legitimation der Eliten unterhöhlen würden, und vor politischen Konsequenzen gewarnt. Was denken Sie nach der Wahl von Donald Trump darüber?
Man hat gesagt, die Wähler von Trump seien jene Leute, deren Einkommen geschrumpft ist: die Verlierer der Globalisierung. Das ist aber nicht wahr. Es gibt nur etwas, was alle seine Wähler gemeinsam haben: eine schlechte Ausbildung. Seine Anhänger sind nicht in erster Linie arm als vielmehr unwissend. Der typische Trump-Wähler hat keine Universität besucht. Seine Ausbildung hat aufgehört, als er 17 Jahre alt war. Deshalb finden diese Leute die Ignoranz von Donald Trump nicht so verwirrend wie jemand mit einer besseren Ausbildung.

Ein grosses Thema von Ihnen war immer auch der soziale Zusammenhalt. Welche Entwicklung sehen Sie denn hier?
Mein Eindruck ist, dass sich in der institutionellen Architektur der europäischen Gesellschaften etwas stark ändern muss. Die aktuelle Situation ist nicht ökonomisch nachhaltig. Gegen Ende des 19. Jahrhunderts gab es auch in Deutschland ein starkes Empfinden, dass es neue Strukturen braucht. Es war dann das Bismarck-Regime, das den Wohlfahrtsstaat vor allem für die Arbeiter der Industrie geschaffen hat. Jetzt, 120 Jahre später, sehen wir diese Anforderung wieder. Bismarck wusste, dass das Deutschland von damals sonst nicht zusammenhalten würde. Und ich denke, wir sind jetzt wieder am genau gleichen Punkt angelangt.

Sehen Sie denn Ansätze für neue Institutionen?
Jemand wie Emmanuel Macron in Frankreich hat erkannt, dass neue Strukturen gefunden werden müssen. In Grossbritannien spricht die Labour-Partei viel darüber. Ich denke, wir brauchen einen Wandel. Der Davos-Mann entspricht nicht mehr der Zeit.

Zum Schluss ein Wort zur Schweiz. Ist der Zusammenhalt hier nicht grösser?
Ja, das denke ich. Die Schweizer lieben es, sich über sich selbst zu beklagen, und gleichzeitig sehen sie sich als ein Modell für andere. Die Wahrheit liegt in der Mitte. Es gibt in der Schweiz einen Arbeitsmarkt, der mehr Leute mit einschliesst als etwa in Grossbritannien. Aber ich weiss nicht sehr viel über die Schweizer Gesellschaft.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 22.01.2018, 21:53 Uhr

Richard Sennett

Soziologe

Der 1943 in Chicago geborene Sennett wurde vor allem durch seine Bücher bekannt, in denen er sich stark mit dem Wandel auf den Arbeitsmärkten und dem nachlassenden gesellschaftlichen Zusammenhalt auseinandersetzt. In seinem Werk «Der flexible Mensch» von 1998 begründete er den Begriff des «Davos-Mannes», der später vom Politwissenschaftler Samuel Huntington aufgenommen wurde (mdm)

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