«Die Regeln der Weltwirtschaft sind nichts mehr wert»

Ex-IWF-Chefökonom Raghuram Rajan sagt, die USA hätten die wirtschaftliche Weltordnung vernichtet, und erklärt die Folgen für die Schweiz.

«Das Vertrauen wurde zerstört»: Raghuram Rajan über die Rolle der USA in der Weltwirtschaft. Foto: Keystone

«Das Vertrauen wurde zerstört»: Raghuram Rajan über die Rolle der USA in der Weltwirtschaft. Foto: Keystone

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Sie waren selbst Notenbanker. Es sieht so aus, als dass den Notenbankern aktuell die Munition ausgegangen sei. Bei einer deutlichen Abkühlung der Konjunktur haben sie keine Möglichkeit mehr, etwa mit Zinssenkungen dagegen zu steuern. Wie sehen Sie das?
Seit etwa zehn Jahren haben wir eine sehr expansive Geldpolitik auf der ganzen Welt. Dabei haben Notenbanker aggressiv neue Methoden eingesetzt, wie das Quantitative Easing, also Käufe von langfristigen Anlagen und negative Leitzinsen. Wir wissen nicht, was geschehen wäre, wenn die Notenbanker nicht so vorgegangen wären. Es ist aber deutlich geworden, dass die Politik nicht den gewünschten Effekt hatte: Wie tief die Zinssätze auch fielen, die Leute haben deshalb nicht deutlich mehr Geld ausgeliehen und ausgegeben. Normalerweise müsste das der Effekt von tieferen Zinssätzen sein. Auch sehen wir keine deutliche Zunahme der Investitionen. Vor der Finanzkrise hatten tiefere Zinsen noch diese Effekte.

Was bedeutet das nun für den Fall einer nächsten Krise?
Die Schlussfolgerung muss sein: Welche Effekte die Geldpolitik auch immer hatte, jetzt sind ihre Möglichkeiten, die Realwirtschaft noch zu beeinflussen, sehr gering, wenn auch nicht ganz null. Es gibt sicher noch immer Möglichkeiten, zumindest auf den Kapitalmärkten weiter zu befeuern. Die meisten Notenbanker, wie Mario Draghi von der EZB und Jerome Powell vom Fed, wünschen sich deshalb vor allem, dass die Politik nicht noch mehr Unsicherheit schafft, und sie hoffen, dass andere Massnahmen als die Geldpolitik künftig für Wachstum sorgen.

Sie haben den Effekt der aggressiven Geldpolitik auf die Kapitalmärkte erwähnt. Viele warnen davor, dass die Geldflut hier sogar Risiken schafft. Es können gefährliche Blasen entstehen, und das Bankensystem verliert an Stabilität. Was sagen Sie dazu?
Solche Risiken entstehen über die Zeit. Erst wenn sich das Umfeld ändert, wird das Ausmass dieser Risiken sichtbar. Zum Beispiel hängen viele Unternehmen davon ab, dass sie ihre Ausleihungen laufend erneuern können. Wenn nun die Finanzierungsbedingungen sich plötzlich verschlechtern, können die Unternehmen ihre Schulden nicht mehr so einfach erneuern. Das Gleiche gilt für Länder – vor allem hoch verschuldete Länder.

Welche Länder kommen Ihnen da in den Sinn?
Wir haben mit Argentinien bereits ein Beispiel gesehen. Das Land musste beim Internationalen Währungsfonds Hilfe holen, die politische Lage dort ist jetzt angespannt. Eine solche Entwicklung ist gegenwärtig eine Gefahr für eine Reihe von Ländern. Ein Beispiel ist auch Italien, wenn sich das politische Umfeld in einer Art verändert, die die Märkte beeinflusst. Unternehmen und Länder versuchen, sich längerfristig zu verschulden. Erst wenn das Geld nicht mehr fliesst, zeigen sich die Probleme. Die Geschichte zeigt: Je länger die geldpolitischen Schleusen weit offen bleiben, desto stärker wächst die Verschuldung und desto grösser werden die Risiken.

«Die Schweiz hängt stark vom Aussenhandel ab, und deshalb ist der Handelskrieg ein Problem.»

Wie stark haben die Notenbanker diese Gefahr im Fokus?
Ich glaube nicht, dass die Notenbanker aktuell in erster Linie an diese Risiken denken. Aber sie sollten sich immer bewusst sein, dass diese immer grösser werden.

Zunehmend ist die Rede davon, dass eine neue Krise kommt: eine Rezession in Europa, vielleicht sogar in den USA. Wie sehen Sie das?
Die Arbeitslosigkeit ist noch immer überall tief. Das Konsumentenvertrauen ist noch stabil, und die Detailhandelsumsätze zum Beispiel in den USA sind hoch. Weil wir noch keine umfassenden Entlassungswellen gesehen haben, bleibt der Konsum stabil. Aber das kann sich ändern. Ein erratisches Verhalten der Politik und der Handelskrieg können das Wirtschaftswachstum einbrechen lassen. Die USA sind weitgehend eine geschlossene Volkswirtschaft – wenn man die Handelsflüsse mit anderen Ländern betrachtet. Doch auch sie sind nicht immun gegenüber den Entwicklungen im Aussenhandel. Deutlich stärker betroffen ist aber zum Beispiel Deutschland. Jenes spürt die volle Wucht des Handelsstreits, weil es sehr viel offener ist.

Was Sie über Deutschland sagen, gilt doch auch für die Schweiz?
Das grosse Thema in Deutschland ist der Autosektor. Zeigt sich da eine Schwäche, hat das Folgen für die ganze deutsche Volkswirtschaft. Das hat für die Schweiz nicht die gleiche Bedeutung. Aber die Schweiz hängt ebenfalls stark vom Aussenhandel ab, und deshalb ist der Handelskrieg auch für dieses Land ein Problem.

Wie kann man auf eine drohende Krise reagieren ohne die Notenbanken? Was halten Sie davon, dass die Staaten mit ihrem Budget jetzt tätig werden sollen?
Jetzt sprechen alle von der Fiskalpolitik. Aber die ist auch nicht einfach. Erstens gibt es Länder mit einer hohen Verschuldung, die refinanziert werden muss. Das spielt auch eine Rolle, wenn die Zinssätze tief sind. Zweitens können Sie hier keinen Knopf drücken und dann haben Sie eine Expansion. Das einfachste wäre, die Steuern zu senken. Aber im Umfeld einer grossen Ungleichheit und politischer Gräben ist das keine sehr populäre Massnahme. Die andere Möglichkeit wäre, mehr auszugeben – zum Beispiel durch Infrastrukturinvestitionen. Doch diese zu konzipieren, braucht Zeit. Viele Regierungen, die davon sprechen, tun nichts und haben auch keine Pläne. Und wenn sie bestehende Pläne aus der Schublade ziehen, werden es oft solche mit einem kleinen Nutzen sein, weil bisher niemand diese Investitionen wollte.

«Von der Schweiz lässt sich viel lernen», sagt Indiens Ex-Notenbankchef Raghuram Rajan. Foto: Jolanda Flubacher

Welche Investitionen würden Sie denn für sinnvoll erachten?
Wir hätten in den letzten Jahren gute Infrastrukturprojekte vorbereiten sollen. Sowohl die USA wie auch Deutschland haben zum Beispiel sehr beschränkte Breitband-Kapazitäten. Dass möglichst alle Zugang dazu haben, wäre eine sinnvolle Investition. Aber es gibt auch andere sinnvolle Investitionen: Etwa in das Humankapital und Fähigkeiten der Beschäftigten. Das gilt besonders für Gemeinwesen, die bereits stark unter wirtschaftlichem Druck stehen.

Solche Ausgaben hätten auch eine positive Wirkung über einen Wachstumseinbruch hinaus.
Meistens geht es aber bei diesem Thema darum, kurzfristige Probleme lösen zu wollen. Niemand plant für die Zukunft: Wie bereiten wir die Volkswirtschaften gut auf den technologischen Wandel vor? Es geht nicht nur darum, mit Geld- und Fiskalpolitik die Wirtschaft etwas zu puschen. Die Malaise geht tiefer, das ist sehr klar.

Woran denken Sie hier?
Die entwickelten Länder haben ein Unterentwicklungs-Problem. Das bedeutet, dass ganze Regionen in diesen Ländern jetzt zurückfallen, weil die Industrie abgezogen ist, während die Dienstleistungen nicht zugelegt haben. Und oft haben die Leute nicht die Instrumente und Fähigkeiten, um die neu entstehenden Jobs auszuüben. Man muss sich also Gedanken darüber machen, wie die nötigen Fähigkeiten für die Leute entwickelt werden und wie die zurückfallenden Regionen gestärkt werden können, sodass sie Arbeitgeber anziehen. Aber diese Art von Denken fehlt weitgehend. Alles dreht sich um Stimulus nach Stimulus.

Sie haben schon vor der Finanzkrise ein Buch über die wesentlichen Bruchlinien der Gesellschaft geschrieben. Sehen Sie hier die neuen Bruchlinien?
Ich habe dazu mein neues Buch «The Third Pillar» (die dritte Säule) verfasst. Es fokussiert auf die Entwicklungen innerhalb der Volkswirtschaften statt auf die gesamten Länder. Es geht darum, lokale Initiativen zu unterstützen, die die Gemeinwesen wiederbeleben. Das fehlt meiner Ansicht nach. In Frankreich sagen viele Bürgermeister, dass sie machtlos sind und nichts tun können, um ihre Städte und Dörfer zu stärken. Wenn man den Menschen Fähigkeiten vermitteln will, muss man sich auf die lokalen Institutionen konzentrieren. Wenn die lokalen Schulen gut funktionieren oder die lokalen Universitäten, gibt das den Leuten die Hoffnung, sich die Fähigkeiten aneignen zu können, um in der modernen Wirtschaft mithalten zu können.

Was bedeuten diese Entwicklungen für die Schweiz?
Von der Schweiz lässt sich viel lernen. Sie haben Ihre eigenen Probleme, aber die Art der Dezentralisierung in der Schweiz führt zu einem grösseren lokalen Engagement. Natürlich ist das an den einen Orten mehr der Fall als an anderen. Aber das ist ein Modell für andere Länder. Jene sollten darüber nachdenken, wie sie ebenfalls ein grösseres lokales Engagement erreichen können. Das gibt den Leuten stärker das Gefühl, das eigene Schicksal kontrollieren zu können. Das fehlt in vielen industrialisierten Ländern.

«Langfristig ist die Immigration sehr hilfreich – speziell für alternde Gesellschaften.»

Geht es nur um Investitionen – oder auch um Denkstrukturen?
Ich würde damit beginnen, die wirtschaftliche Aktivität wiederzubeleben. Denn das ist die Basis, damit das Gemeinwesen sich entwickeln kann. Aber es geht um eine Art Huhn-Ei-Problem: Man muss viele Sachen gleichzeitig tun. Das Gefühl von Identität und Engagement ist sehr wichtig. Doch beides kann nicht entstehen ohne Stärkung der Gemeinschaft. Wenn die lokalen Behörden keinen Einfluss haben, dann geschieht wenig. Wieso sich dann um die Gemeinschaft kümmern, warum dann Programme ausarbeiten? Mit einer wirtschaftlichen Stärkung und eigenen Möglichkeiten des Gemeinwesens kommt auch die Initiative der Bürger und ihr Engagement.

Was, wenn das nicht gelingt?
Es gibt einen negativen Kreislauf: Ökonomische Krisen führen zu sozialen Krisen und zum Niedergang von lokalen Institutionen, zu Drogenmissbrauch, Alkoholkonsum und all diesen Übeln. Um diese Entwicklung zu drehen, braucht es manchmal Unterstützung von aussen. Aber Unterstützung – und nicht Befehle und eine Anleitung von aussen. Die Geschichte bisheriger Versuche zeigt, dass eine externe Anleitung nicht gut funktioniert. Externe wissen nicht, was getan werden muss. Die Führung muss bei den Gemeinwesen selber bleiben. Werden sie aber dabei unterstützt, sind Wunder möglich. Dieser Fokus hat nicht nur ökonomische Vorteile, er führt auch zu einer grösseren Solidarität und Identität im Gemeinwesen.

In diesem Zusammenhang wird oft auch die Immigration thematisiert.
Es ist hilfreich, sich mit den Ängsten von Gemeinwesen vor einer Überflutung durch die Immigration zu befassen. Gestaltet man das klug, erlaubt die Immigration auch eine grössere Variabilität eines Landes, sodass niemand das Gefühl erhält, überschwemmt zu werden – weder die Minorität noch die Majorität in einem Gemeinwesen. Das ist dann der Fall, wenn alle ihre kulturelle Identität aufrechterhalten können. Es ist nötig, dass es zwischen den Gemeinwesen Respekt gibt. Mit der Zeit mischen sich die Gemeinwesen – wie wir das in den grossen Städten schon sehen.

Das bedeutet also auch, eine vollkommene Offenheit für Immigration ist nicht hilfreich, weil das den Zusammenhalt der Gemeinwesen untergraben kann?
Jede Art von Schock – ob ökonomischer Art oder sozialer Art – ist problematisch. Eine der Schwierigkeiten bei einem starken Zufluss von Immigranten liegt darin, dass davon nicht nur die ärmeren Teile der Gesellschaft betroffen sind. Der Zufluss der Immigranten trifft in vielen Ländern einige Regionen deutlich mehr als andere. Das führt zu sozialen Spannungen. Viele Länder haben nicht die sozialen Dienste und die Anpassungsfähigkeit, um die betroffenen Regionen mit mehr Geld zu versorgen. Deshalb konkurrenzieren die Immigranten dann mit den Ärmeren der Gesellschaft um die Beschäftigung, die Schulen oder die Gesundheitsdienste und um den Lebensalltag.

Wie soll denn die Immigration gesteuert werden?
Langfristig ist die Immigration sehr hilfreich – speziell für alternde Gesellschaften. Wir müssen das gestalten. Gut mit der Immigration umzugehen, bedeutet nicht, nur die Klügsten und Gescheitesten aufzunehmen. Manchmal nehmen auch weniger befähigte Immigranten eine wichtige Rolle in Jobs ein, die in einer alternden Gesellschaft frei werden – die Pflege ist dafür ein Beispiel. In einer alternden Gesellschaft hat es immer weniger Leute für diese Jobs – und immer weniger wollen sie ausüben. Auszuwählen heisst vor allem, den Zufluss so zu kontrollieren, dass er von der Gesellschaft gut absorbiert werden kann. Wenn es wegen einer schweren Krise in einem anderen Land oder dessen Zusammenbruch zu einer starken Flüchtlingswelle kommt, ist natürlich eine internationale Zusammenarbeit gefragt, sodass die Migration möglichst weit gestreut werden kann. Das ist dann eine Frage der Humanität. Kein Land sollte hier die Hilfe verweigern. Es darf nicht sein, dass einige wenige Länder die gesamte Last tragen.

Wie sehen Sie hier die Entwicklung in der Schweiz?
Die Schweiz hat einen eindrücklichen Umfang an Vielfalt bewältigt: Vier Sprachen, 25 Prozent Ausländeranteil – das ist beeindruckend, und es scheint mir, dass die Welt viel von der Schweiz zu lernen hat, wie sie das bewältigt. Sie sind reich, was es etwas einfacher macht. Aber es gibt viele reiche Länder, in denen es zu diesen Themen grosse Unruhe gibt.

«Das mächtigste Land akzeptiert nur, was ihm selbst nützt, und anerkennt kein Urteil, das ihm nicht passt.»

Ist die Missachtung der Gemeinwesen in der Politik vieler Länder ein Grund für den wachsenden Populismus weltweit?
Absolut. Wenn man schaut, woher der Populismus stammt, dann ist das meist dort, wo die Gemeinwesen am meisten Angst vor der Zukunft haben, weil sich die Menschen dort nicht für ausreichend qualifiziert halten, um die künftigen Jobs ausüben zu können, oder weil sie fürchten, ihren Job zu verlieren und sozial zurückzufallen. Diese Ängste, kombiniert mit dem sozialen Druck eines Gemeinwesens, das auseinanderbricht, führen zu einer Suche nach einer Absicherung auf der nationalen Ebene. Das ist genau das, was die populistischen und nationalistischen Politiker für sich nutzen. Ihre Botschaft lautet: Ihr braucht euch nicht um das einbrechende lokale Gemeinwesen zu kümmern. Wir versprechen euch die nationale Mehrheitsgemeinschaft. Und wir bauen Mauern um uns herum, um uns abzuschotten. Auch der Faschismus in den 1940er-Jahren kam mit dem Zusammenbruch der lokalen Gemeinschaften.

Sie waren einst Chefökonom des Internationalen Währungsfonds. Heute sieht es so aus, als dass die gesamte Architektur der internationalen Zusammenarbeit am Zusammenbrechen ist.
Das ist meine grösste Sorge. Die Architektur des internationalen Systems wurde durch die Vereinigten Staaten geschaffen – nachdem die Welt durch eine sehr grosse Depression gegangen ist und durch den Zweiten Weltkrieg. In einem Geist von Grossherzigkeit halfen die USA auch den einstigen Gegnern wie Italien und Deutschland mit dem Marshallplan. Die Idee war, dass jedes Land vom Wachstum der anderen profitiert. Die Länder wurden als Verbündete, nicht wie heute als Gegner gesehen. Es ist sehr deprimierend zu sehen, in welch kurzer Zeit wir von dieser Weltsicht zur heute in den USA dominierenden gelangt sind. Es gibt heute kein Vertrauen mehr. Denken Sie an ein Unternehmen mit einer langen Produktionskette über den ganzen Globus. Das ist zum Beispiel für die Unternehmen aus der Schweiz von Bedeutung. Heute müssen sie deshalb sehr viel mehr darüber besorgt sein, wann jemand plötzlich einen Zoll erhebt oder wenn plötzlich jemand sagt, dieses Unternehmen darf nicht mit meinem zusammenarbeiten. Die bisherigen Regeln des Spiels wurden zum Fenster hinausgeworfen. Leider ist dafür vor allem das mächtigste Land der Welt verantwortlich. Jenes Land, das diese Regeln mit enormer Grossherzigkeit einst eingeführt hat.

Ist das alte System noch zu retten?
Einst gab es das Vertrauen, dass die USA als mächtigstes Land der Welt ihre Macht ausüben, um dieses System aufrechtzuerhalten. Dieses Vertrauen wurde zerstört. Ich glaube, dass das alte System leider jetzt nicht mehr funktionieren kann. Denn es hängt davon ab, dass eine zentrale Macht es zum Vorteil aller aufrechterhält – durch Überzeugung und ohne dass diese Macht sich gegen einzelne Mitspieler im System richtet. Jetzt hat sich der Eindruck durchgesetzt, dass das mächtigste Land nur akzeptiert, was ihm selbst nützt, und dass es kein Urteil akzeptieren wird, das ihm nicht passt. Die Regeln sind nichts mehr wert.

Wohin geht denn jetzt die Reise?
Wir müssen jetzt ein System schaffen, das zu einer multipolaren Welt passt. Ein System, das nicht mehr von der Verantwortung einer einzigen Grossmacht abhängt, die es garantiert. Die Regeln müssen für alle Ländern gleiche Gültigkeit haben. Es braucht aber einen vernünftigen Dialog zwischen allen grossen Mächten, damit ein solches neues System funktioniert.

Wie einfach ist das?
Dass sich die grossen Mächte selbst an solche Regeln binden, wird wahrscheinlich nicht so schnell geschehen. Wir sehen hier mehr Konflikte zwischen ihnen als eine Kooperation. Leider sind die Folgen dieses Verhaltens sehr schlecht für alle. Aber das kann zur Folge haben, dass ein besseres internationales System mit besseren Resultaten für alle entsteht.

Aber wenn es allen schlechter geht, könnte das Ergebnis auch sein, dass die internationalen Konflikte noch weiter zunehmen?
Ja. Es kann zu einer Abwärtsspirale kommen, wenn jedes Land noch mehr von einem durch die Konflikte immer mehr schrumpfenden Kuchen haben will. Wir haben ja schon die Sorgen vor einem Währungskrieg und noch mehr Zöllen. Die Entwicklung kann noch schlimmer werden. Ich hoffe einfach, dass an einem gewissen Punkt die Vernunft obsiegt.

Der ganze Mix erscheint bedrohlich. Wir sehen keine politischen Optionen in Bezug auf die Geld- oder die Fiskalpolitik, und dann fehlt auch noch die internationale Zusammenarbeit.
Man kann sagen, der grosse Wandel in den 1970er-Jahren kam, als die Ölländer ihre Macht entdeckt haben. Es kam zu einem grossen Ölschock und vielen Anpassungen. Ich würde sagen, die heutigen Diskussionen zum Welthandel sind eine ähnliche Art von Angebotsschock und können genauso dramatisch werden. Wenn es zu einer Weltwirtschaftskrise kommt, geht das nur auf die Politik zurück – nicht auf die Politik des Fed und die exzessiven Kredite, sondern auf die sehr grosse politische Unsicherheit, die die Länder im Zentrum des gesamten Systems selbst geschaffen haben.

Worüber werden Sie an der Karl-Brunner-Vorlesung sprechen, die Sie als Gast der Schweizerischen Nationalbank halten?
Es geht in meinem Vortrag darum, wie sich in der heutigen, stärker integrierten Welt die Geldpolitik von Kernländern wie den USA auf andere Länder auswirkt, über welchen Mechanismus das geschieht und wie diese Folgen wieder auf Kernländer wie die USA zurückwirken.

Erstellt: 02.09.2019, 22:42 Uhr

Raghuram Rajan

Er wurde auch schon als Anwärter für den Wirtschaftsnobelpreis gehandelt. Der 56-Jährige war Chef der indischen Notenbank und Chefökonom des Internationalen Währungsfonds. Rajan lehrt an der Universität von Chicago und hat mehrere Bestseller verfasst. Er wird am 19. September als Gast der Schweizerischen Nationalbank eine öffentliche Vorlesung an der ETH in Zürich halten. (mdm)

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