«Armut bei uns ist eine Schande»

Der Ökonom Sir Tony Atkinson will mit einer globalen Steuerpolitik die wachsende Ungleichheit bekämpfen. Mindestlöhne oder Grundeinkommen sind weitere Rezepte.

«Steuern sind die Grundlage der Demokratie», sagt Ökonom Tony Atkinson, 71. Foto: Sara Galbiati

«Steuern sind die Grundlage der Demokratie», sagt Ökonom Tony Atkinson, 71. Foto: Sara Galbiati

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Ihre Forschung zeigt, dass die Ungleichheit in vielen europäischen Ländern und in den USA zugenommen hat. Schenkt die Politik diesem Thema genügend Beachtung?
Der überraschende Erfolg von Thomas Pikettys Buch «Das Kapital im 21. Jahrhundert» hat viel ausgelöst, und auch ich nahm in den vergangenen Monaten an vielen öffentlichen Meetings teil. Ich denke schon, dass die Politik dem Thema nun grössere Beachtung schenkt.

Bedeutet dies, dass Politikerinnen wie Theresa May oder Hillary Clinton mehr gegen die Ungleichheit werden tun müssen, wenn sie gewählt oder gar wiedergewählt werden wollen?
Das Thema ist in den USA zweifellos präsenter als in Grossbritannien. Vor allem Bernie Sanders hat es aufs Tapet gebracht. Auch wenn er nun ausgeschieden ist, bleibt die Ungleichheit ein grosses Thema im amerikanischen Wahlkampf.

Hillary Clinton hat im Wahlkampf ihr und Bills Jahreseinkommen mit zehn Millionen Dollar offengelegt. Hat jemand mit einem so hohen Einkommen eine Sensibilität für dieses Thema?
Wenn sie Präsidentin werden will, scheint sie ja immerhin mit einer Reduktion ihres Einkommens auf 400'000 Dollar einverstanden. Nein, im Ernst: Die Sensibilität für das Thema hat wenig mit persönlichen Interessen zu tun. Es gibt ja auch viele Milliardäre in den USA, die die Erbschaftssteuer wieder einführen wollen.

Der US-Philosoph Harry G. Frankfurt schreibt in einem kürzlich erschienenen Buch, dass eine Gesellschaft in erster Linie exzessiv hohe Einkommen und Armut vermeiden soll. Einverstanden?
Ich habe mich in meiner Forschung auf das untere Ende der Einkommensskala konzentriert, während Thomas Piketty seinen Fokus mehr auf die Entwicklung der Topeinkommen gelegt hat. Mich beschäftigt die Entwicklung der tiefen Einkommen deutlich mehr. Es ist eine Schande, dass es in einer wohlhabenden Gesellschaft Armut gibt. Sie zu beseitigen, sollte unsere oberste Priorität sein.

Sie listen in Ihrem Buch eine Reihe von Massnahmen auf, die geeignet sind, die Ungleichheit zu vermindern. Beginnen wir mit den Steuern. Was müsste getan werden?
Es geht mir nicht um eine Steuererhöhung, ich denke, dass wir das Steuersystem grundsätzlich überdenken müssen. Steuern sind die Grundlage der Demokratie, und zwar nicht nur dafür, die Ungleichheit zu vermindern. Wenn Politiker ein Steuersystem unterminieren, wie das viele von ihnen in den vergangenen zwei Jahrzehnten getan haben, unterminieren sie die Demokratie.

Unterminiert wurde in der Globalisierung vor allem die Steuerpflicht globaler Unternehmungen. Dieser Trend scheint ungebrochen.
Ja, weil wir noch keine anerkannten Regeln gefunden haben. Das ist nicht dieselbe Aufgabe wie die Besteuerung in einer nationalen Wirtschaft. Wir brauchen eine globale Steuerpolitik und eine globale Steuerharmonisierung. Der Informationsaustausch, wie ihn die OECD durchsetzen will, ist ein wichtiger erster Schritt, um eine effektive Unternehmensbesteuerung durchzusetzen.

Aktuell schaffen es globale Konzerne wie Starbucks, Google oder Apple, weniger als fünf Prozent ihrer Gewinne für Steuern aufwenden zu müssen. Haben Sie sich aus der sozialen Verantwortung verabschiedet?
Bis zu einem gewissen Grad ja, deshalb schlage ich in meinem Buch eine Untergrenze der Besteuerung global tätiger Firmen vor. Sie soll sich nach dem Umsatz richten, nicht nach dem Gewinn. In den USA gibt es diese Untergrenze bereits. Es geht nicht an, dass eine global tätige Unternehmung mit einem Milliardenumsatz keine Steuern bezahlt.

Welche Instanz soll das global durchsetzen?
Wir brauchen eine globale Steueraufsichtsbehörde. Sie soll nicht einheitliche Steuern durchsetzen, aber ein einheitliches Steuerregime. Bei der Besteuerung wird es künftig definitiv mehr internationale Kooperation brauchen als heute.

Was gibt Ihnen die Zuversicht, dass die Staaten bereit sind, ihre Steuersouveränität aufzugeben? Schliesslich leben viele Staaten gut damit, das internationale Steuersystem zu unterminieren.
Die Politik ist lernfähig. Schliesslich scheint das, was ich vorschlage, besser als die Alternativen.

Wie wichtig sind Mindestlöhne?
Wichtig, denn wir haben in den vergangenen Jahren gesehen, dass Beschäftigung allein nicht garantiert, dass jemand über die Armutsgrenze kommt. Working poor ist heute ein grosses Thema, selbst in einem Land wie Deutschland – deshalb hat die Politik dort 2014 einen Mindestlohn beschlossen.

Er hilft nicht bei Arbeitslosigkeit. Für wie wichtig halten Sie ein bedingungsloses Grundeinkommen?
Wichtig – da war Ihr Land ja Pionier.

Hätten Sie diese Vorlage unterstützt?
Ich finde die Debatte wichtig. Dass die Vorlage von rund einem Viertel der Stimmbürger unterstützt wurde, ist beachtlich. Ich hatte unter zehn Prozent Zustimmung erwartet. Die Schweiz hat in dieser Diskussion die Rolle eines Katalysators gespielt. Das Hauptproblem besteht darin, die Kriterien für die Bezugberechtigung zu definieren. Nur die Staatsbürger oder auch Immigranten? Nur Bürger scheint zu restriktiv und zugleich zu extensiv, dann müsste man auch jene im Ausland unterstützen. Ich schlage deshalb vor, dass jene bezugsberechtigt sind, die einen substanziellen Beitrag für die Gemeinschaft leisten, zum Beispiel in der Care-Economy.

Wie hoch sollte ein solches Einkommen sein?
Es muss finanzierbar sein, aber gleichzeitig hoch genug, um gegenüber der Sozialversicherung nicht einen Abbau zu bedeuten. Deshalb war mein Vorschlag, es vorerst auf tiefem Niveau einzuführen und danach schrittweise zu erhöhen, um die kompliziertere Sozialversicherung zu ersetzen.

Hat die wachsende Ungleichheit zu einem Phänomen wie Donald Trump geführt – Populisten von rechts und links, die den etablierten Parteien nun überall zusetzen, speziell auch der Sozialdemokratie?
Ja. Viele dieser Länder hatten in den vergangenen Jahren ein gutes Wirtschaftswachstum, aber der Zuwachs wurde ungleich verteilt. Das hat zur grösseren Sorge um die Chancengleichheit geführt. Es besteht in demokratischen Ländern ein breiter Konsens darüber, dass jeder bei der Geburt gleiche Chancen haben soll. Wenn die etablierten Parteien sich darum zu wenig kümmern, nützt dies Parteien wie Podemos, Cinque Stelle oder Syriza.

Philosophen wie Harry G. Frankfurt anerkennen die Chancengleichheit, nicht aber die Angleichung der Einkommen.
Das lässt sich schwer trennen. Chancengleichheit ist eine Illusion, wenn in einer Gesellschaft das Einkommen sehr ungleich verteilt ist.

Halten Sie die Einkommensungleichheit weltweit als Hauptgrund für Migration?
Sie ist ein Hauptfaktor, ja.

Und die digitale Revolution im Zweiten Maschinenzeitalter wird die Ungleichheit der Einkommen noch verstärken?
Nicht zwingend. Der Staat kann die technologische Revolution steuern. Ein Grossteil des technologischen Fortschritts wird schliesslich von ihm finanziert, sei es in der Pharmaforschung oder in der Informationstechnologie. Ein grosser Teil der Innovationen des iPhone wurde nicht von Apple entwickelt, sondern an staatlichen Universitäten. Der Staat kann folglich mitentscheiden. Die EU investiert viel in die Entwicklung selbstfahrender Autos. Ich meine, dass dieses Geld besser investiert würde in Roboter, die älteren Menschen erlauben, länger selbstständig zu bleiben. Nichts gegen führerlose Autos, aber kochlose Küchen wären wichtiger.

Roboter scheinen auch in zehn Jahren noch nicht fähig, einen Tisch abzuräumen.
Mag sein, aber dann werden sie auch nicht Auto fahren können.

Haben Sie Verständnis dafür, dass Länder wie Grossbritannien und die Schweiz aktuell die Freizügigkeit in der EU infrage stellen?
Im Grunde nein. Wir haben globale Märkte für Waren und Kapital, es ist nicht einsichtig, warum sich nicht auch die Arbeitskräfte frei bewegen dürfen. Aber kurzfristig können sich bei hoher Immigration schon Probleme ergeben, etwa auf dem Wohnungsmarkt oder in den Schulen. Kein Staat kann in einem Jahr eine zehnprozentige Erhöhung seiner Bevölkerung verkraften. Langfristig aber ist dies möglich, Grossbritannien etwa konnte lange seine Einwanderer gut integrieren. Wir haben vor zehn Jahren im Rahmen eines Mandats empfohlen, dass die EU eine langfristige Migrationsstrategie entwickelt. Leider hat sie das damals nicht gemacht. Jetzt führt die Befürchtung, die Grenzen könnten bald geschlossen werden, kurzfristig zu mehr Einwanderung und damit zu einer Gegenreaktion – das ist die schlechteste aller Lösungen.

Die Schweiz und die skandinavischen Länder haben im internationalen Vergleich weniger Ungleichheit. Worauf führen Sie das zurück?
In diesen Ländern besteht traditionell Sozialpartnerschaft, die vermindert die Ungleichheit. Man darf ihre Wirkung aber nicht überschätzen: In Schweden nahm die Einkommensungleichheit unter einer konservativen Regierung in den vergangenen Jahren zu, ganz ähnlich wie übrigens auch in Deutschland.

Sie befassen sich seit den Siebzigerjahren mit dem Thema der Gleichheit. Erwarteten Sie schon damals, dass mit Margaret Thatcher, später auch mit Ronald Reagan in den USA, der Trend zur abnehmenden Ungleichheit in Europa und den USA gekehrt würde?
Nein, das war anfänglich auch nicht so. Die Sozialausgaben etwa bei Arbeitslosigkeit konnten sich zunächst noch halten, ebenso die staatlichen Renten. Der Staat hat ja auch vielerorts erst später sein Vermögen veräussert. Man muss heute den staatlichen Schulden das staatliche Vermögen entgegensetzen. Dann zeigt sich, dass in einzelnen Staaten den Schulden ein beachtliches Vermögen gegenübersteht, etwa in Frankreich oder Norwegen. In Grossbritannien ist das nicht so, hier hat der Staat einen grossen Teil seines Vermögens veräussert.

Ausgehend von einer sehr tiefen Basis nahm die Gleichheit in Lateinamerika gegen den Trend in Europa um die Jahrhundertwende zu. Eine Folge der Demokratisierung?
In der Tat vermindert eine funktionierende Demokratie in aller Regel die Einkommensungleichheit. In Lateinamerika gab es aber darüber hinaus ein paar interessante neue Errungenschaften, etwa das staatlich garantierte Grundeinkommen gegen die Armut in Brasilien. Es gibt keine Patentrezepte, wie die Ungleichheit reduziert werden kann, heute kann anderes angezeigt sein als im vergangenen oder im nächsten Jahrhundert.

In der Schweiz verzichtet rund ein Viertel der armen Bevölkerung darauf, beim Staat Sozialhilfe zu beantragen, speziell in ländlichen Regionen. Soll man die Betroffenen dazu auffordern?
Das hängt davon ab, aus welchen Gründen sie darauf verzichten. In Grossbritannien hängt dies mit dem komplizierten bürokratischen Aufwand für die Sozialhilfe zusammen. Während es einfach ist, für die Kinder finanzielle Unterstützung vom Staat zu bekommen, ist dies für Erwachsene mit einem hohen administrativen Aufwand verbunden. Nur ein Prozent der Berechtigten beansprucht kein Kindergeld, bei der Sozialhilfe verzichten ungleich mehr Berechtigte auf Unterstützung. Das mag auch mit Würde zu tun haben.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 26.08.2016, 23:24 Uhr

Tony Atkinson

Ökonom

Sir Anthony Atkinson, 71, gehört zu den bekanntesten britischen Ökonomen. Seit über vierzig Jahren forscht er u. a. in Cambridge über die Verteilung des Wohlstands. Soeben erschien von ihm auf Deutsch: «Ungleichheit. Was wir dagegen tun können» (474 S., ca. 36 Fr.). (TA)

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