«Die EU muss sich überlegen, wie sie mit der Schweiz umgeht»

UBS-Präsident Axel Weber über Brüssels Verhandlungsstil, Turbulenzen an den Märkten und Diskussionen mit Sergio Ermotti.

Axel Weber, Präsident der UBS. Foto: Sabina Bobst

Axel Weber, Präsident der UBS. Foto: Sabina Bobst

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Die Aussichten auf das neue Jahr waren auch schon besser. Ein un­berechenbarer Donald Trump und die Gefahr eines harten Brexit lassen weltweit die Börsen einbrechen. Der Dezember war so schlecht wie jener von 1931, damals folgte eine Weltwirtschaftskrise. Kommt die auch jetzt?
Nein, aber eine Verlangsamung des Aufschwungs. Die Zentralbanken können nur begrenzt gegensteuern, haben ihr Pulver weitgehend verschossen. Sie haben lange mit ihrer expansiven Geldpolitik die Märkte gestützt, doch nun steigen zumindest in Amerika die Zinsen wieder, sodass man im Fall der Fälle reagieren könnte. In Europa haben wir hingegen wenig geldpolitischen – vor allem auch keinen finanzpolitischen Spielraum, um bei einer Abschwächung der Konjunktur mit einer lockeren Finanzpolitik gegenzuhalten. Italien und Frankreich haben hohe Defizite, darum sind ihnen die Hände gebunden. Eigentlich kann nur Deutschland Gegensteuer geben, aber das reicht nicht.

Was ist mit Amerika?
Dort gab es letztes Jahr eine für die US-Wirtschaft unnötige konjunkturelle Stimulierung durch die Erhöhung des Staatsdefizits infolge von Präsident Trumps Steuerreform, die jetzt demnächst ausläuft.

War die Steuersenkung schlecht für die Wirtschaft?
Nein, die strukturelle Steuerreform war angebracht. Aber statt die Steuersenkungen mit Einsparungen oder mit neuen Einnahmen zu finanzieren, wurde das Defizit erhöht. Das produzierte ein wirtschaftliches Strohfeuer, welches nun weitgehend abgebrannt ist.

Wie sehen Sie die wirtschaftlichen Aussichten für die Schweiz?
Wir glauben, dass die Inflation in den nächsten zwei Jahren etwa 1 Prozent betragen wird. Die Wirtschaft wuchs 2018 zwar noch mit mehr als 2 Prozent, wird sich aber abkühlen und in diesem Jahr nur noch rund eineinhalb Prozent zulegen. Der Boom ist vorbei.

Inwiefern wird der Handelsstreit zwischen China und den USA zu einem Problem für die Wirtschaft?
Die US-Regierung hat viele Grundlagen des internationalen Handels auf den Prüfstand gestellt, besonders die Beziehungen mit China. Noch ist nicht viel passiert, denn bisher ist das Volumen der eingeführten Strafzölle gering. Aber ein ernsthafter und andauernder Handelskonflikt könnte für massive Verwerfungen der globalen Wirtschaft sorgen.

«Brüssel wird nochmals ein
Angebot machen müssen, um die Akzeptanz zu erhöhen.»

Alle reden davon, wie gefährlich US-Präsident Donald Trump sei, doch für die Schweiz ist die EU das Problem. Die fängt auch an zu drohen, wenn die Schweiz nicht spurt. Ist das angebracht unter Nachbarn?
Nein, zudem droht Brüssel nicht nur der Schweiz, sondern auch Grossbritannien. Die EU muss sich ernsthaft überlegen, wie sie mit Drittstaaten wie der Schweiz und Grossbritannien umgeht.

Das heisst?
Die jetzt vorgelegten Verträge für Grossbritannien und die Schweiz zeigen, dass die EU-Kommission von einer Art Schattenmitgliedschaft der beiden Staaten ausgeht. Doch das ist falsch.

Was das Rahmenabkommen mit der Schweiz angeht, da sagt die EU-Kommission mehr oder weniger «friss oder stirb». Swissmem-Präsident Hans Hess sagt: «Der Rahmenvertrag ist für die Bedürfnisse der Schweiz mass­geschneidert.» Muss man den skeptischen Stimmbürgern das Verhandlungsergebnis nicht einfach besser erklären, wie dies Bundesrat Cassis mit seinen Bauklötzen versucht?
Sehen Sie es mir nach, wenn ich mich als Nicht-Schweizer bei politischen Themen zurückhalte. Ich denke aber, dass die Schweiz gut daran tut, breite Konsultationen über das Abkommen zu beginnen. Das Abkommen, das die EU als ausverhandelt ansieht, stösst in grossen Teilen der Schweizer Bevölkerung auf Kritik und würde in der heutigen Form bei einer Volksabstimmung meiner Meinung nach einen schweren Stand haben.

«Im Moment wirkt es eher wie ein Diktat von Bedingungen, nicht wie echte Verhandlungen.»

Warum?
Die Unionsbürgerrichtlinie, der erleichterte Zugang zum Sozialsystem und das Bleiberecht für EU-Bürger nach fünf Jahren, das sind alles Dinge, die die Souveränität berühren. Die sind für Vollmitglieder vielleicht akzeptabel, aber nicht für Länder wie die Schweiz, die mit der EU primär Handel treiben wollen.

Hat die Schweiz schlecht verhandelt?
Nein. Ich habe mich häufig mit Roberto Balzaretti getroffen, der das Rahmenabkommen ausgehandelt hat. Die Schweizer Unterhändler haben herausgeholt, was möglich war. Die Schweiz ist vollkommen unverschuldet in schweres Fahrwasser geraten.

Hat die EU schlecht verhandelt?
Wenn es mit zwei so wichtigen Handelspartnern wie Grossbritannien und der Schweiz nicht gelingt, ein final ausgehandeltes Abkommen auf den Tisch zu legen, das innenpolitische Akzeptanz findet, dann ist das kein Verhandlungserfolg.

Das bedeutet?
Wenn man aufseiten der EU zu einer Lösung kommen will, dann muss man Stil und Inhalt auf den Prüfstand stellen. Im Moment wirkt es eher wie ein Diktat von Bedingungen, nicht wie echte Verhandlungen.

Die EU hat also mittlerweile eine Art Trump-Stil?
Man kann Präsident Trumps Weg und Stil nicht gut finden, aber bei ihm können Sie davon ausgehen, dass am Schluss ein neuer Vertrag steht. Präsident Trump will ein Dealmaker sein. Schauen Sie, was beim nordamerikanischen Freihandelsabkommen (Nafta) passiert ist. Zuerst viel Streit und böse Worte, aber dann gab es einen Deal.

Sie würden lieber mit Trump als mit der EU verhandeln?
Mir sind Verhandlungen lieber, die mit dem Ziel geführt werden, einen akzeptablen Kompromiss zu erreichen, als Verhandlungen, die am Schluss an der innenpolitischen Akzeptanz scheitern. Darum ist die innenpolitische Konsultation in der Schweiz wichtig. Brüssel wird nochmals ein Angebot machen müssen, um die Akzeptanz zu erhöhen. Sehen Sie was in London passiert, dort wird im Moment der Vertrag dem Parlament nicht einmal zur Abstimmung vorgelegt, weil man eine Niederlage befürchtet.

Die EU-Kommission sagt, es gibt diesen Vertrag oder keinen, und droht mit wirtschaftlichen Nadelstichen. Die Schweizer Börse könnte bald das erste Opfer sein, ihr wurde die EU-Gleichwertigkeit nur für sechs Monate zugestanden.
Die erreichte Verlängerung der Börsenäquivalenz ist wichtig. Das zeigt, dass die Schweiz mit ihren Abwehrmassnahmen das Richtige getan hat. Für unseren Finanzplatz ist der uneingeschränkte Zugang zu den EU-Märkten zentral. Das ist vor allem für das grenzüberschreitende Geschäft wichtig, bei dem die Schweiz global eine führende Stellung einnimmt. Doch stellen wir fest, dass etwa Italien oder Frankreich zunehmend Regeln einführen, die dies erschweren.

Aussenminister Ignazio Cassis hat mit Bauklötzen versucht, das Verhältnis der Schweiz zur EU zu erklären. Foto: Pablo Gianinazzi (TI, Keystone)

Wie sähe denn Ihre Lösung aus?
Dass man stärker trennt zwischen dem Prozess und den Inhalten. Also erst einmal nur über die Regeln der Zusammenarbeit redet, das eigentliche Rahmenabkommen mit der dynamischen Rechtsanpassung und dem Streitschlichtungsverfahren mit Schiedsgericht und europäischem Gerichtshof. Und erst danach die institutionellen Aspekte festschreibt. Bei den Inhalten, wie zum Beispiel der Unionsbürgerrichtlinie, sollte weiter verhandelt werden.

Genau das will die EU ja nicht. Brüssel sagt: Die Tür ist zu.
Theresa May hat zuletzt auch einige Bereiche der Brexit-Verhandlungen neu geklärt.

Also taufen wir Verhandlungen um und nennen sie Klärungen?
Wenn es der Sache dient, warum nicht? Die EU-Kommission muss sich schon fragen, ob sie es riskieren will, mit so wichtigen Handelspartnern wie der Schweiz und Grossbritannien kein Abkommen zu erzielen, das innenpolitisch akzeptiert wird.

Sollen die Briten noch einmal abstimmen?
Nein, denn man würde kaum ein anderes Abstimmungsergebnis erreichen. In Grossbritannien hat die Regierung nun ein Mandat, um ein Abkommen mit der EU zu erzielen. Schafft sie das nicht, droht ein No-Deal-Brexit. Das wäre für Europa ein sehr negatives Ereignis. Ein harter Brexit ist für Europa, also auch für die Schweiz, das grösste wirtschaftliche Bedrohungsszenario.

In der Schweiz wird Kritik der Banken an den Negativzinsen der Nationalbank immer lauter. Ihr CEO Sergio Ermotti spricht von einem grossen Risiko. Muss die SNB ihren Kurs ändern?
Die SNB ist in ihrer Geldpolitik sehr stark vom internationalen Umfeld abhängig. Die Nationalbank kam unter Druck, nachdem die Europäische Zentralbank (EZB) ihre Zinsen unter null senkte und ihre quantitative Bilanzerweiterung begann. Die SNB erachtet den Franken weiterhin als hoch bewertet, deswegen hält sie an ihrer Politik fest. Das eigentliche Problem liegt in der ultralockeren Politik der EZB, die ich schon in ihrer Entstehungsphase kritisiert habe.

Die SNB kann also nichts tun.
Solange die EZB sich nicht bewegt, kann die SNB kaum etwas tun, ohne den Druck auf den Franken zu erhöhen. Die EZB hat nun zwar die Anleihenankäufe eingestellt, aber die erste Zinserhöhung wird frühestens Ende 2019 erfolgen. Ich glaube, dass die SNB die Zinsen erst danach erhöhen wird, sie dürfte dann der EZB in Trippelschritten folgen. Ein Ende der Negativzinsen ist damit nicht vor 2020 realistisch.

Die SNB handelt nicht mehr unabhängig?
Sie steht unter Handlungszwängen. Die SNB glaubt, dass der Schaden für die Wirtschaft grösser wäre, würde sie nicht intervenieren.

Was glauben Sie?
Früher war es mein Job, geldpolitische Entscheide zu treffen, das ist heute nicht mehr so.

Wir fragen nur nach Meinungen, und die sind gratis.
Netter Versuch. Die SNB hatte über die letzten Jahre wenig Freiräume. Sie ist davon überzeugt, dass die Kosten der Negativzinsen und ihre Folgen kleiner sind als der Schaden, der entstehen würde, wenn die Schweizer Wirtschaft international ins Hintertreffen geraten würde.

Wo wäre der Schaden Ihrer Meinung nach grösser?
Die Konkurrenz der Schweizer Industrie kommt oft aus Deutschland, und diese hatte in der Vergangenheit einen Vorteil. Die deutsche Wirtschaft hat davon profitiert, dass der Euro schwächer war als die D-Mark. Ich sehe den Franken als eine Art Schatten-D-Mark. Hätte Deutschland mit einer so massiven Aufwertung der Währung zurechtkommen müssen wie die Schweiz, dann hätte das Land heute keine so starke Wirtschaft. Daher kann ich nachvollziehen, dass die SNB sich am Eurokurs orientiert.

Ihr Konzernchef, Sergio Ermotti, kritisiert die SNB heftig und ist sehr europaskeptisch. Sie sind EU-Bürger und haben Verständnis für die SNB. Wie werden Sie sich einig?
Ich glaube, Sie versuchen da Differenzen zu finden, wo keine sind. Ich war einer der ersten Kritiker der unorthodoxen Geldpolitik der Notenbanken, und Sergio ist nicht grundsätzlich europaskeptisch. Wir haben sehr unterschiedliche Lebensläufe. Sergio Ermotti hat das Banking von Grund auf gelernt, ich habe einen akademischen Hintergrund und lange Zeit in der Politik und bei einer Notenbank verbracht. Wir ergänzen uns sehr gut und profitieren von diesen unterschiedlichen Perspektiven.

Streiten Sie manchmal heftig?
Wir diskutieren jeden Montag miteinander, und spätestens am Montagabend sind wir uns immer einig.

Sie tragen zwei Uhren. Eine für Ihre Zeitrechnung, eine für Ermotti?
Nein. Ich trage einerseits eine klassische Schweizer Uhr. Auf den ersten Blick erkenne ich, was wichtig ist: nämlich die Zeit. Zudem habe ich eine Smartwatch. Das ist ein kleiner Computer, der sagt mir mehr. Nämlich meinen Puls, meine Geschwindigkeit und so weiter. Die Kombination der beiden ist für mich ideal. Die Schweizer Uhr steht für die Verbundenheit zur Schweiz, die Smartwatch soll mich daran erinnern, dass sich die Technologie rasant weiterentwickelt.

Die Aktien von CS und UBS haben ein Drittel an Wert verloren. Die Märkte trauen Ihnen trotz Apple Watch am Arm nicht zu, der Technologie zu folgen.
Ich denke, die Märkte spiegeln neue Informationen rasch in den Preisen wider und helfen so, Risiken einzuschätzen. Sie haben aber Schwierigkeiten, die Langfrist-Trends abzusehen.

Die Deutsche Bank ist noch viel schlechter bewertet als die UBS. Kürzlich wurde bekannt, dass in Frankfurt schon Planspiele gemacht werden für den Fall, dass man von der UBS aufgekauft wird. Kommen jetzt die Grossfusionen?
Über Fusionen wird in Europa und in den USA viel geredet, doch es passiert nichts. Das alles sind nur Planspiele.

Gab es das Planspiel mit der Deutschen Bank auch bei der UBS, einfach umgekehrt?
Jede Firma muss sich Gedanken machen. Aber jetzt schon über Fusionen auf Gruppenebene nachzudenken macht wenig Sinn. Diese lähmen Firmen über Jahre. Die UBS ist heute viel stärker als vor der Finanzkrise, dennoch käme ein Zusammenschluss mit einer anderen Bank, egal welcher, zum heutigen Zeitpunkt zu früh. Wir wollen primär organisch wachsen, und bevor wir rennen wollen, müssen wir sicher laufen können.

Kann die UBS in zwei Jahren wieder rennen?
Das hängt vom Marktumfeld ab. Ich glaube, es wird eher so sein, dass lokal agierende Finanzinstitute und kleinere Vermögensverwalter Schwierigkeiten bekommen. Für kleinere Institute bringt das grenzüberschreitende Geschäft überproportionalen Aufwand mit sich.

Bei der UBS sind die Toppositionen seit Jahren in denselben Händen. Wie lange bleiben Sie noch UBS-Präsident?
Ich habe schon bei meinem Antritt im Jahr 2012 gesagt, ich könnte mir vorstellen, fünf bis zehn Jahre dieses Amt auszuüben. Nun kommt mein achtes Amtsjahr. Ich kann mir heute vorstellen, die 10 Jahre auszufüllen und bis 2022 im Amt zu bleiben – immer vorausgesetzt, die Aktionäre unterstützen mich weiterhin.

Ihr Konzernchef Sergio Ermotti ist auch schon eine Weile auf seinem Posten.
Ein überraschender Chefwechsel ist immer das schlechteste Szenario für das Unternehmen, die Mitarbeiter und den Aktionär. Wir versuchen daher, den Übergang beim Chefposten und dem Verwaltungsratspräsidium als einen ruhigen, geordneten Prozess zu gestalten. Es wird kein Hauruckverfahren geben.

Werden Sie den nächsten Chefwechsel bei der UBS noch begleiten?
Nachfolgeplanung ist und wird Teil unserer regelmässigen Aktivitäten zur Führung der Bank sein. Der Prozess hängt nicht vom Kalender ab. Wir sind nicht unter Druck. Unsere Verpflichtung ist es, die richtigen Talente in der Bank zu haben. Sergio Ermotti und ich haben das gemeinsame Ziel, die Bank in bestmöglichem Zustand an unsere Nachfolger zu übergeben.

Erstellt: 03.01.2019, 06:29 Uhr

Axel Weber

Der 61-jährige Axel Weber ist seit Mai 2012 Präsident der UBS. Er verfolgte lange eine wissenschaftliche Karriere in Deutschland. Zwischen 2002 und 2004 gehörte er zum Rat der Wirtschaftsweisen. 2004 wurde er Präsident der Deutschen Bundesbank. Dort galt er als geldpolitischer Hardliner, der den Kurs der europäischen Zentralbank (EZB) während der Eurokrise kritisierte. 2011 trat er zurück. Damals galt er als Kandidat für den Chefposten der EZB. Statt Weber wurde aber Mario Draghi gewählt. Die Ernennung zum UBS-Präsidenten soll Kaspar Villiger, sein Vorgänger, aufgegleist haben. Bei der Bank sorgte er dafür, dass sie sich nach der Finanzkrise stabilisierte.

Das Verhältnis der Schweiz zur EU wird schwieriger

Es ist das gegenwärtig wichtigste Geschäft der Schweizer Politik: Das Rahmenabkommen soll die Beziehungen der Schweiz zur EU auf ein sicheres Fundament stellen. Aussenminister ­Ignazio Cassis versuchte im letzten Februar mit Bauklötzen
aufzuzeigen, warum das Vertragswerk so komplex ist. Das Rahmenabkommen wurde zum blauen Ball, der beim Auftritt zu Boden fiel. Im Verhandlungspoker benutzt die EU die Schweizer Börse als Pfand. Der Handelsplatz wird von der EU nur vorläufig als gleichwertig anerkannt. Die Kommission droht damit, dies künftig nicht mehr zu tun. Um die Börse zu schützen, hat der Bundesrat einen Notfallplan vorbereitet. Im Dezember veröffentlichte er auch den Abkommenstext, damit sich alle ein Bild machen können. Weite Teile der Wirtschaft unterstützten das Vertragswerk, nicht zufrieden
ist der Gewerbeverband. Gewerkschaften und SP lehnen es ­
wegen Zugeständnissen beim Lohnschutz aber ab. Sie fordern nach den Wahlen im Herbst 2019 neue Verhandlungen. (jb)

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