«Die Angst bedroht auch uns»

Philipp Hildebrand über Trumps Wirtschaftsprogramm, die Ursachen des Brexit und das vorbildliche Schweizer Modell.

Philipp Hildebrand beim «Tages-Anzeiger»-Meeting im Schiffbau Zürich. Foto: Reto Oeschger

Philipp Hildebrand beim «Tages-Anzeiger»-Meeting im Schiffbau Zürich. Foto: Reto Oeschger

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Wie beurteilen Sie das Gesamtbild für die Weltwirtschaft, so kurz nach Davos?
In Davos zeigten sich vor allem die amerikanischen CEOs positiv gestimmt. Die Weltwirtschaft, allen voran die USA, wächst wieder stärker. Wir befinden uns in einer Reflationsphase, die mit steigendem Wachstum, langsam steigender Inflation, steigenden Löhnen und dadurch letztlich mit einer Normalisierung der Zinsen einhergeht. Speziell hierbei ist, dass dieses positive reflationäre Erholungsbild weltweit synchronisiert verläuft. Die gleiche Dynamik, die sich zurzeit in der USA abspielt, lässt sich auch in Europa und Japan erkennen. Auch China hat nach wie vor ein stabiles Wachstum. Unser Indikator Blackrock GPS, der auf Basis von Big Data das Wirtschaftswachstum berechnet, deutet an, dass die Ökonomen das weltweite Wirtschaftswachstum für 2017 vor allem in den entwickelten Ländern unterschätzen.

Die Wahl von Donald Trump wie auch der Brexit werden als Ergebnis einer breiten Unzufriedenheit mit der politischen Elite, der wirtschaftlichen Entwicklung und einer gewachsenen Ungleichheit ausgelegt. Einverstanden?
Aus wirtschaftlicher Optik kann man das so sagen. Erstens waren die letzten Jahre von global schwachem Wachstum geprägt. Zweitens zeigen sich in den entwickelten Ländern, besonders in der USA und England, immer mehr Zeichen der Ungleichheit. Drittens hinterlassen die enormen Interventionen, die nach der Krise notwendig waren, einen schlechten Nachgeschmack. Insgesamt verbreitet sich in der Bevölkerung ein Gefühl mangelnder Fairness.

Weshalb eigentlich?
Vielleicht auch, weil eine Nebenwirkung der Krisenbewältigung war, dass Aktien und andere Finanzwerte in den letzten Jahren stark angestiegen sind.

Das ist doch nicht schlecht.
Nein, aber davon haben vordergründig nur die profitiert, die solche Werte halten. Daneben gibt es eine grosse Verliererkategorie, die in den angelsächsischen Ländern besonders ausgeprägt ist, nämlich die meist weisse Arbeiter-Mittelschicht in den Industrieregionen. Die haben in den letzten zwei Jahrzehnten keine wirtschaftlichen Fortschritte mehr gesehen, weder auf der Lohn- noch auf der Vermögensseite.

Weshalb?
Die Kombination von Globalisierung und offenen Märkten hat zwar viel Gutes bewirkt, aber hat eine grosse Verliererkategorie generiert, die sich in den US-Wahlen und beim Brexit Gehör verschafft hat.

Sehen Sie weitere politische Risiken dieser Art?
Ja. Die zweite grosse Entwicklung, die oft mit der Globalisierung vermischt wird, ist der technologische Wandel. Die massiven Veränderungen der Technologie gerade in der Industrie hatten wohl einen noch grösseren Effekt als die Globalisierung. Weil sie eben vielen die Hoffnung nahm, dass es innert nützlicher Frist wieder besser wird. Wenn sie heute noch einen Arbeitsplatz in einer Industrieregion haben, dann haben Sie wahrscheinlich nicht mehr die Hoffnung, dass ihr Sohn auch noch eine Anstellung haben wird. Denn Sie sehen, wie rasch sich alles verändert. Es gibt vermehrt Studien die davon ausgehen, dass etwa 25 Prozent der Arbeitsplatzverluste der Industrie durch die Globalisierung bedingt sind, der Rest durch den technologischen Fortschritt.

Bei uns gab es die Zustimmung zur Beschränkung der Immigration, auch die hatte mit der Angst um den Job zu tun. Glauben Sie, dass die isolationistischen Tendenzen auch bei uns zunehmen?
Rein von den Daten sieht die Situation in Europa besser aus als in den USA oder in England. Aber viele der Effekte, die ich für die angelsächsischen Länder beschrieben habe, gibt es leider in der Tendenz auch in Europa. Wir haben natürlich ein völlig anderes System mit besseren Auffangnetzen und mehr Verteilungsmechanismen. Aber tendenziell glaube ich, bedroht uns diese Angst, vor allem was die Technologie angeht, auch. In Europa und in England kam die ganze Immigrationsthematik hinzu, die im letzten Jahr die Gemüter erhitzt hat.

Wie sieht es denn in der Schweiz aus?
In der Schweiz stehen wir viel besser da. Das sieht man auch daran, wie wir die Krise überwunden haben. Wir haben ein ökonomisches Modell, das versucht, die negativen Effekte auszutarieren. Wir haben ganz andere Sicherheitsnetze als im angelsächsischen Raum. Man kann mit einem gewissen Stolz sagen, dass das Schweizer Modell vom Grundgedanken her ein System ist, das sehr stark die Aus- und Weiterbildung, die Solidarität, Menschenwürde und den Ausgleichsmechanismus fördert und somit die richtige Antwort auf die Verwerfungen ist, sei es von der Globalisierung oder von der technologischen Entwicklung.

Das tönt nach einem sozialdemokratischen Umverteilungsrezept.
Ich würde von einem wettbewerbsorientierten ordnungspolitisch eingebetteten Modell sprechen, das über die drei Eckpfeiler Erziehung, Weiterbildung und Solidarität in gewissen Grenzen eine Umverteilung beinhaltet.

Nicht erwähnt haben Sie den Aspekt der direkten Demokratie. Ein grosses Problem in Europa ist doch, dass die Leute den Eindruck haben, dass Technokraten über ihre Köpfe hinweg über Sachen entscheiden, die ihre Leben negativ beeinflussen. In der Schweiz stimmen wir über alles ab. Welche Integrationswirkung sehen Sie darin?
Darauf können wir sicher sehr stolz sein. Aber andere Länder haben andere Verfassungsgeschichten. Deshalb muss man vorsichtig sein, wenn man ein Modell dem anderen vorzieht. Wo die direkte Demokratie sicher sehr positiv wirkt, ist in der Haushaltpolitik. Frühe Mitbestimmung sorgt für Disziplin bei den Ausgaben. Ich denke, das Kernproblem der EU ist, dass ihr die wirtschaftliche Legitimität abhandengekommen ist. Das hat einerseits mit der permanenten Wachstumsschwäche, andererseits mit den zahlreichen Krisen zu tun, welche insbesondere die Eurozone immer wieder belastet hat.

Vergleichen wir die Politik von Donald Trump mit der Schweizer Politik. Hier haben wir jetzt die Vorlage zu den Unternehmenssteuern III, also zu Steuersenkungen für Unternehmen, genau wie in den USA. Trump will ja die Unternehmenssteuern quasi halbieren. Sollte die Schweiz nachziehen?
Wenn der amerikanische Kongress die vom Präsidenten angekündigten Unternehmenssteuersenkungen letztlich umsetzt, wird das auf die gesamte globale Unternehmenslandschaft grosse Auswirkungen haben. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass es in diesem Fall zu riesigen Ausfällen im US-Haushalt mit 1 bis 2 Billionen Dollar kommt.

Die grösste Sorge für die Weltwirtschaft und auch für die Schweiz wäre, wenn Donald Trump seine Drohungen mit scharfen protektionistischen Massnahmen wahr machen würde. Einverstanden?
Sicherlich. Wenn es wirklich im globalen Handel zu einem Regimewechsel kommt, dann werden die Fundamente der Wirtschaftsordnung unserer Generation verändert. Das wäre ein riesiges Gegengewicht zum Aufschwung, den wir zurzeit beobachten. Im Moment ist unklar, wo die Reise hinführt.

Sie haben aber ein gewisses Verständnis dafür, dass die Amerikaner das heutige Handelssystem für unfair halten.
Es gibt verschiedene Elemente, die nachgebessert werden müssen. Das ist unbestritten. Selbst die grössten Verfechter von freiem Handel sehen das ein. Das nordamerikanische Handelsabkommen Nafta zum Beispiel stammt aus dem Jahr 1994 und ist ein extrem kompliziertes Gebilde, das nicht für die heutige globale Wertschöpfungskette gebaut ist. Dass es hier zu Missbrauch kommen kann, würden wohl auch die meisten zugeben. Es gibt heute verschiedenste Möglichkeiten, Produkte zu sehr günstigen Bedingungen in die USA zu bringen, indem man sie in Mexiko ein bisschen nachbessert.

Glauben sie die These Trumps, dass die US-Aussenhandelsdefizite, und damit letztlich die US-Konsumenten, Arbeitsplätze im Ausland schaffen, statt zu Hause?
Die Defizite sind ein Spiegelbild dafür, dass das System nicht ausgewogen ist.

Die Euphorie an den Börsen zeigt, dass man bisher die mit Donald Trump verbundenen politischen Risiken für beherrschbar hält. Glauben Sie das auch?
Das ist die grosse Frage. Die Märkte haben gleich mit den Wahlen viele positive Erwartungen mit dem Anstieg der Kurse reflektiert. Jetzt stockt das ein wenig, weil die Unsicherheiten mehr Beachtung finden. Diese Risiken sind in drei Bereichen anzusiedeln: erstens bei den geopolitischen Verhältnissen. Da gibt es bekanntlich zurzeit viele Fragezeichen, insbesondere die Beziehungen mit China einerseits und mit Europa andererseits. Zweitens ist zentral, was mit dem globalen Handel geschieht. Ob wir in Richtung Protektionismus gehen oder ob aus amerikanischer Sicht einfach die bestehenden Verträge verbessert werden. Und drittens bleibt die Frage, wie die wirtschaftlichen Pläne der neuen amerikanischen Regierung umgesetzt werden.

Weshalb? Trump hat doch überall Mehrheiten.
Regieren ist kompliziert. Programme zu konzipieren ist das eine, sie auch effektiv umzusetzen, ist das andere. Präsident Trumps Reformen haben drei Stossrichtungen: Deregulierung, Steuersenkungen und Infrastrukturinvestitionen. Deregulierung ist in der Umsetzung noch das einfachste, Steuersenkungen sind schon deutlich schwieriger. Ein wahrhaft langfristig ausgerichtetes fiskalisches Infrastrukturprogramm zu lancieren, ist extrem kompliziert.

Ist es denn klug, wenn nun der neue Präsident Donald Trump mitten in eine ausgelastete Volkswirtschaft ein Wachstumsprogramm lanciert? Das kreiert doch nur Inflation.
Es kommt sehr darauf an, wie die Programme aufgebaut sind. Wenn es eine reine kurzfristige Konjunkturspritze ist, wäre das weder notwendig noch sinnvoll. Wenn es darum geht, über langfristige, strukturelle Massnahmen auch das Potenzial der Wirtschaft zu erhöhen – zum Beispiel über Investitionen in die Infrastruktur – dann ist das mit Sicherheit sinnvoll.

Weshalb soll das sinnvoll sein und nicht einfach die Wirtschaft überhitzen?
Weil die schlechte Infrastruktur heute die US-Wirtschaft am Wachsen hindert. Allein beim Unterhalt der Infrastruktur steht ein Nachholbedarf von 2 Billionen US-Dollar an. Noch wichtiger wird aber sein, dass die Amerikanische Notenbank die Normalisierung der Geldpolitik ungestört vornehmen, also bei Bedarf die Zinsen erhöhen kann. Sonst besteht das Risiko, dass erst die Wirtschaft stimuliert wird, dann Inflation folgt und schlussendlich das Federal Reserve umso stärker eingreifen muss. Die Folge wäre also ein Boom-Bust-Szenario, wie wir das von Schwellenländern kennen.

Philipp Hildebrands Rede in Zürich. Video: Lea Blum und Silvana Giger

Die Gefahr ist doch gross, dass genau dies geschieht, wenn man sich auf die vom neuen Präsidenten Donald Trump geäusserten Absichten stützt.
Nicht zwingend. In der Kampagne von Präsident Trump wurde im Gegenteil sehr oft gesagt, die Notenbankpolitik sei zu weich gewesen. Jetzt müssen wir sehen, was kommt, wenn das Federal Reserve die Zinsen weiter normalisiert. Ob die Notenbank in dieser Phase ungestört an ihrem Normalisierungskurs festhalten kann, wird ein entscheidender Faktor sein, wie es in den USA weitergeht.

Welche Rolle spielt, dass einige Posten beim Fed vom Präsidenten neu besetzt werden müssen?
Auf den Märkten wird man sehr darauf achten, wer da kommt.

Gilt Ihr Optimismus nur für die USA?
Nein. In Europa und in Japan zeigt sich die gleiche Dynamik, wenn auch noch schwächer. Selbst China wächst noch immer relativ stabil. Erfahrungsgemäss sind die Chancen deshalb gut, dass es besser kommt, als die meisten Ökonomen glauben. Denn makroökonomische Modelle unterschätzen tendenziell Entwicklungen, wenn sie weltweit synchronisiert stattfinden. Das gilt für positive, wie negative Entwicklungen.

An der Börse rechnet man ja offenbar mit einem Boom. Doch mit den angekündigten Steuersenkungen und dem Investitionsprogramm in den USA wird die Staatsverschuldung ins Unermessliche steigen. Ein Boom-and-Bust-Szenario liegt auf der Hand.
Wenn so investiert wird, dass die Wirtschaft mehr wachsen kann, sich also das Wachstumspotenzial erhöht, dann muss es nicht zu einem Boom-and-Bust-Szenario kommen. Auch der private Sektor hat seit Jahren nicht mehr in die Zukunft investiert. Aber wenn alles nur vom Konsum getrieben würde, dann hätten wir das von Ihnen beschriebene negative Szenario.

Wieso ist es eigentlich gut, wenn die Zinsen steigen und die Preise steigen?
Das ist grundsätzlich weder gut noch schlecht. Es kommt auf die Ursachen an. Wenn die Zinsen dank höherem Wachstum wieder steigen, hat das verschiedene Vorteile. Das erhöht den Spielraum der Notenbanken. Gleichzeitig würde es unser Vorsorgesystem wieder in ein Gleichgewicht führen, vor allem die Pensionskassen. Das ganze Finanzsystem ist nicht für ein andauerndes Tiefzinsumfeld gebaut. Das Geschäftsmodell der Pensionskassen und Versicherungen kann im aktuellen Zinsumfeld auf die Dauer nicht funktionieren. Das ist gefährlich in einer alternden Gesellschaft, wo viele von Renten leben, die vom Ersparten abhängig sind.

Und wie stabil sind eigentlich mittlerweile die Banken? In Ihrer Zeit als SNB-Präsident hatten Sie mit ihnen ja viel zu tun und machten sich teilweise unbeliebt, weil Sie mehr Eigenkapital forderten. Hatten Sie Erfolg?
Die Behörden in der Schweiz und die Wirtschaft insgesamt dürfen sicher stolz sein auf das, was in relativ kurzer Zeit erreicht wurde. Wir haben das Damoklesschwert der unversteuerten Vermögen im Kernbereich unseres Finanzsystems praktisch eliminiert. Anfänglich zögerlich, aber wie immer in der Schweiz: Wenn wir dann doch was machen, machen wir es schnell und richtig. Die andere grosse Leistung, die oft vergessen wird, liegt darin, dass wir mit Ausnahme der beiden Grossbanken auch in der Krise ein sehr robustes Bankensystem hatten. Das hat uns enorm geholfen. Wenn gleichzeitig alle Kantonalbanken, die Regionalbanken und die Privatbanken auch in Schieflage geraten wären, dann wären unsere Probleme in der Krise weit grösser gewesen.

Aber was ist nun mit der UBS und der CS?
In der Schweiz hatten wir das Glück, dass wir das Problem zwar in seinem sehr grossen, sehr problematischen, aber dennoch beschränkten Bereich hatten, jenem der Grossbanken, insbesondere bei einer davon. Historisch verdanken wir das der Tatsache, dass wir Ende der 1980er-, Anfang der 1990er-Jahre unsere Form der Subprime-Krise hatten. Das hat dazu geführt, dass das Bankensystem in den 1990er-Jahren neu positioniert wurde. Das hat uns in der Finanzkrise gerettet. So konnten wir uns vollumfänglich auf die UBS und die CS konzentrieren. Beide sind heute deutlich besser positioniert.

Haben sie genügend Eigenkapital?
Ich würde es so zusammenfassen, dass es bei den europäischen Grossbanken nach wie vor Bedarf für zusätzliches Kapital gibt. Aus meiner Sicht nicht beantwortet ist die Frage, wie das längerfristige Geschäftsmodell der grossen europäischen Banken aussehen soll – das gilt auch für die Schweiz.

Welche Lehren sollten rückblickend aus der Bankenkrise gezogen werden?
Es gibt für mich eine wesentliche Lektion; je rascher man die Altlasten bereinigt, je schneller man die Kapitalbasis stärkt, desto besser kommt man aus der Krise.

Was sagen Sie zu den aktuellen Plänen der CS, die Kapitalbasis zu stärken?
Wie ich bereits gesagt habe, eine robuste Kapitalbasis bei den globalen europäischen Banken ist grundsätzlich zu begrüssen.

Sie haben als Schweizer Notenbanker enorm polarisiert. Wie beurteilen Sie aus heutiger Sicht Ihre Zeit bei der SNB und jene seither, etwa mit der Aufhebung der Kursuntergrenze?
Wir haben schon damals gesagt, die Bewertung dieser Politik kann man erst mittel- und langfristig abgeben. Wir haben gleich bei der Einführung des Mindestkurses gesagt, dass wir Risiken nehmen mussten. Gesamthaft gesehen glaube ich, dass wir besser durch die Krise gekommen sind als praktisch jedes andere Land. Dies obwohl wir ein riesiges Bankenproblem hatten, mit einer der grössten Banken der Welt. Für diese Rettung wird die Schweiz heute noch auf der ganzen Welt bewundert. Thomas Jordan hat hier übrigens ein ganz grosses Verdienst. Er war einer der Architekten des Konzepts, wie man die UBS stabilisiert hat.

Und was ist mit der Untergrenze, die Sie eingeführt und ihr Nachfolger abgeschafft hat?
Von aussen betrachtet, kann man sagen, dass vor allem die Leistung der Exportbranche enorm war. Wir stehen heute strukturell besser da als vor der Krise. Die Geldpolitik und der Mindestkurs haben sicher geholfen. Doch die Anstrengung der Unternehmen, sich an den Preisdruck, der Globalisierung und der Technologie anzupassen, waren ausschlaggebend und aus meiner Sicht einmalig. Ich sehe kein Land, ausser vielleicht Deutschland, das so enorme Anpassungen im Industriebereich zustande gebracht hat wie wir, allerdings bei einem deutlich schwächeren Wechselkurs. Auch was die Inflation angeht: Das Kernmandat hat die Nationalbank ganz klar erfüllt. Aber wir müssen auch anerkennen, dass nach wie vor Spuren dieser Politik da sind, nämlich in der grossen Bilanz der Nationalbank. Für ein abschliessendes Urteil ist es deswegen noch nach wie vor zu früh.

Sie selber waren ja sehr exponiert und wurden von vielen Seiten kritisiert. Wie sehen Sie das im Rückblick?
Es war eine unglaublich interessante Zeit. Ich bin gesamthaft gesehen sehr dankbar. Eine Kritik an der Nationalbank konnte ich nie nachvollziehen, nämlich die Kritik an unserer Haltung zum Eigenkapital der Grossbanken.

Meinen Sie die Kritik der Banken an Ihrer Forderung, sie sollen mehr Eigenkapital halten?
Nicht nur die der Banken, auch Kommentare rundherum. Wir bei der SNB wussten damals und waren fest davon überzeugt, dass dies der einzig richtige Weg war. Aber unsere Möglichkeiten blieben beschränkt. Wir konnten und wollten die Banken ja nie verstaatlichen. Bis heute kann ich nicht verstehen, dass in der öffentlichen Diskussion darüber nicht mehr Ausgewogenheit geherrscht hat.

Ihr Abgang von der SNB war unglücklich. Was würden Sie heute anders machen?
Ich würde noch grössere Vorkehrungen vornehmen, dass nichts in meinem privaten Umfeld meine Integrität infrage stellen kann. Die persönliche Glaubwürdigkeit ist zentral für alle Menschen. In meiner damaligen Position mitten in Krisenzeiten war sie besonders wichtig. Ich wusste, dass die damals sehr schwierige Zeit für die SNB unter Umständen sehr lange andauern wird. In diesem Umfeld war es für mich klar, dass es keine Angriffsfläche in Bezug auf die persönliche Integrität geben darf. Das ist mittlerweile mehr als 5 Jahre her. Heute habe ich das grosse Glück, bei Blackrock an wichtigen wirtschaftlichen Themen meine Erfahrung einfliessen lassen zu dürfen.

Was ist eigentlich spannender, Ihre Tätigkeit beim weltweit grössten Vermögensverwalter oder jene bei der SNB?
Ich will weder meinen damaligen, noch meinen heutigen Arbeitgeber in eine unangenehme Situation bringen. (lacht) Nein, was ich sagen kann, ist, dass die inhärente Befriedigung, dem öffentlichen Wohl dienen zu können, einmalig ist, ungeachtet der Schwierigkeiten und der Frustrationen, die es auch gibt.

Nun arbeiten Sie für den grössten Asset Manager in der Welt.
Bei Blackrock sind 70 Prozent der verwalteten Vermögen Pensionskassengelder und andere Anlagen für die Altersvorsorge. Insofern sind wir auch als Firma sehr nahe bei den Sorgen der Leute, etwa an der Angst vor der Pensionierung, weil vielleicht das Geld der Rente nicht reicht. Insofern gibt es auch in meiner jetzigen Funktion eine öffentliche Dimension.

Sie haben die Untergrenze eingeführt, abgeschafft hat sie dann Thomas Jordan. Bei der Einführung wurde betont, wir halten sie durch, koste es, was es wolle. Und dann sagte Ihr Nachfolger Thomas Jordan plötzlich, es koste zu viel. Welche Rolle hat die Persönlichkeit des jeweiligen Präsidenten in der Geldpolitik?
Ich hätte mir keinen besseren Nachfolger als Thomas Jordan wünschen können.

Ist es überhaupt denkbar für die Schweiz, dass man eine Untergrenze auf Dauer macht? Oder müssen wir uns immer etwas durchmogeln und etwas Aufwertung einfach zulassen?
Die Untergrenze war kein permanentes Instrumentarium. Deshalb wurde es Untergrenze und nicht Währungsbindung genannt. Wir mussten ziemlich kämpfen, um den Unterschied zu einer fixen Bindung sprachlich durchzusetzen. In der Schweiz ist uns das gelungen, im Ausland nicht überall.

Erstellt: 03.02.2017, 23:30 Uhr

Philipp Hildebrand

Ex-SNB-Präsident und Blackrock-Vize

Philipp Hildebrand (53) war bis zum Januar 2012 und während der Finanzkrise und des Runs auf den Franken Präsident der Schweizerischen Nationalbank. Heute ist er Vizepräsident («Vice Chairman») des weltweit grössten Vermögensverwalters Blackrock. (mdm)

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