«Wenn die Leute das glauben, wird es gefährlich»

Die Finanzkrise war gestern. Volkswirtschaftsprofessor Aymo Brunetti warnt trotzdem vor zu viel Risikolust und sagt, was die EU von der Schweiz übernehmen sollte.

«Glauben die Leute, dass Finanzkrisen nicht mehr vorkommen können, wird es gefährlich», warnt Aymo Brunetti. Foto: Nicole Philipp

«Glauben die Leute, dass Finanzkrisen nicht mehr vorkommen können, wird es gefährlich», warnt Aymo Brunetti. Foto: Nicole Philipp

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Herr Brunetti, wie krisenfest sind unsere Banken zehn Jahre nach dem Kollaps der Investmentbank Lehman Brothers?
Die Schweizer Grossbanken sind sicherlich schockresistenter als vor der Finanzkrise. Damals war die Situation ­gemeingefährlich: Die Eigenkapitaldecke vieler Banken war extrem dünn. Heute sind die Geldhäuser deutlich besser aufgestellt.

UBS und CS kann also nichts mehr erschüttern?
Wie weit sie starke Schocks wegstecken können, würde ich offenlassen.

Aber sie stellen für die Schweiz kein Systemrisiko mehr dar?
Für die Grossbanken UBS und CS ist das «Too big to fail»-Problem stark eingedämmt. Sie können in Konkurs gehen, ohne die ganze Volkswirtschaft mit in den ­Abgrund zu reissen.

Können die Banken jetzt also untergehen wie jede andere Firma?
Erst wenn eine Bank geordnet sterben kann, ist man nicht mehr gezwungen, sie zu retten. Doch noch sind nicht alle systemrelevanten Schweizer Banken für diesen Notfall gerüstet: Die mittelgrossen Finanzinstitute Raiffeisen, ZKB und Postfinance erfüllen zwar die Kapitalanforderungen. Beim sogenannten «Gone Concern» – also im Fall eines Zusammenbruchs der Bank – werden die Anforderungen momentan festgelegt. Ganz generell fraglich bleibt jedoch, ob das, was ökonomisch machbar ist, auch politisch umsetzbar ist.

«Erst wenn eine Bank geordnet sterben kann, ist man nicht mehr gezwungen, sie zu retten.»

Wie meinen Sie das?
Würde die Schweiz zum Beispiel einen ihrer grossen Pharmakonzerne pleitegehen lassen? Ökonomisch wäre das machbar, das heisst, die Wirtschaft würde deswegen nicht zusammenbrechen, aber wäre das politisch akzeptiert? Bei den Grossbanken sollte technisch nun bald alles so aufgegleist sein, dass man sie nicht mehr retten muss. Entscheidend ist – aus Sicht der Fairness und Glaubwürdigkeit –, dass man sich im Krisenfall dann auch wirklich daran hält.

In den Banken scheint die Angst vor Abstürzen jedenfalls verflogen: Die Risikolust wächst.
Ja, je weiter die Finanzkrise zurückliegt, desto mehr wird vergessen. Man klagt über zu viel Regulierung und geht wieder mehr Risiken ein. Glauben die Leute, dass Finanzkrisen nicht mehr vorkommen können, wird es gefährlich.

In den USA gibt es sogar Anzeichen für eine neue Deregulierungswelle.
Unter Präsident Barack Obama waren die USA die Vorreiter bei der Bankenregulierung. Jetzt besteht die Gefahr, dass man hinter das Beschlossene zurückfällt. Wobei zwischen Donald Trumps Rhetorik und dem tatsächlichen Handeln grosse Unterschiede bestehen. In den USA steckt vielen massgeblichen Leuten der Schock der Finanzkrise noch in den Knochen.

Wo sehen Sie die grössten Herausforderungen für die Banken?
Die Technologie verändert die Banken viel stärker als die Kapitalanforderungen. Der digitale Wandel ist ein grösserer Schock. Es könnte zum Beispiel gut sein, dass die Tech-Riesen dereinst im Zahlungsverkehr als Banken operieren. Zahlungsverkehr ist ein Massengeschäft, das sehr stark automatisiert werden kann. In der Vermögensverwaltung scheint mir das aber schwieriger.

Glück für die Schweizer Banken.
Es ist von Vorteil, dass viele unserer ­Banken stark diversifiziert und auf die ­Vermögensverwaltung für Privatkunden ausgerichtet sind. Die andere grosse technologische Herausforderung ist aber die Cyber Security.

Was steckt hinter der Netzsicherheit?
Für die Banken besteht das Risiko, dass sie direkt angegriffen werden. Das Finanzsystem kann aber auch als Ganzes attackiert werden. Der Beirat Zukunft ­Finanzplatz empfiehlt daher, dass man eine Netzsicherheits-Strategie für den Finanzsektor erarbeitet und Stresstests durchführt: Wie muss man reagieren, wenn viele Banken gleichzeitig ­angegriffen werden? Wie kann man sich schützen?

Der Bund wird kritisiert, zu wenig zu machen.
Die Netzsicherheit betrifft eben viele Bundesämter, was die Koordination erschwert.

Was schlagen Sie vor?
Der Beirat hat drei Empfehlungen gemacht. Erstens sollten alle Finanzinstitute Zugang zu allen relevanten Informationen der bundesinternen Meldestelle Melani haben. Zweitens sollte ein Fachgremium zur institutionalisierten Zusammenarbeit zwischen Fachleuten der Finanzindustrie und der Behörden ins Leben gerufen werden. Drittens empfehlen wir den Aufbau einer finanzsektorspezifischen Krisenorganisation, die im Notfall schnell reagieren kann. Der Bundesrat hat im Dezember letzten Jahres beschlossen, diese Empfehlungen zu prüfen.

Eine Gefahr geht aber auch von den Notenbanken und ihrer Geldschwemme aus. Haben diese zu viel Liquidität geschaffen?
Dass die Notenbanken mit einer Geldschwemme auf die Finanzkrise reagiert haben, war vollkommen richtig. Nun sollte man sie aber rechtzeitig zurückfahren und so ein unbegründetes Aufblähen von Vermögenspreisen und Inflationsgefahren verhindern.

Warum handelt man nicht?
Die gute Nachricht ist, dass die US-Notenbank mit gutem Beispiel vorangeht, ihre Leitzinsen Schritt für Schritt erhöht und begonnen hat, ihre Bilanz zurückzufahren. Leider ist es nicht ganz so ­relevant, was die Schweiz macht. Wichtiger ist die Europäische Zentralbank – und diese macht derzeit so gut wie gar nichts in Richtung Normalisierung. Prescht hier die Schweizerische Notenbank vor, wertet das den Schweizer Franken stark auf. Darunter hätte vor allem unsere Exportwirtschaft zu leiden. Sobald die EZB aber beginnt, ihre Zinsen zu heben, haben auch wir mehr Spielraum.

Der SNB ist also nichts vorzuwerfen?
Der SNB sind die Hände gebunden. Sie muss warten, bis die EZB zu einer Normalisierung ihrer Geldpolitik findet. Doch es wird in der EU immer wieder Schocks geben.

«Die Eurozone ist eine Fehlkonstruktion»

Warum ist die Eurozone so krisenanfällig?
Provokativ ausgedrückt: Weil die Eurozone eine Fehlkonstruktion ist. Durch die gemeinsame Währung haben die wirtschaftlich sehr unterschiedlichen Euroländer keine individuelle Geldpolitik mehr. Geraten einzelne Länder in eine Krise, können sie die Zinsen nicht senken und die Währung nicht abwerten, was die Schocks mildern würde. Dazu kommt, dass ihre Arbeitsmärkte sehr stark reguliert sind. Die Löhne können sich nicht genügend anpassen, und dadurch schaffen Rezessionen unnötig hohe Arbeitslosigkeit. Damit bleibt nur die Fiskalpolitik, die noch Nachfrage schaffen könnte. Aber meist sind diese Länder schon stark verschuldet, sodass dies ebenfalls kaum möglich ist. Es fehlen schlicht die richtigen Instrumente, um Schocks aufzufangen.

Wie stabil sind denn heute die einstigen Krisenländer des Südens?
Griechenland ist heute aus den Hilfsprogrammen raus. Wie gut diese Nachricht ist, hängt davon ab, wie die Reformen weitergetrieben werden.

Die Talsohle ist durchschritten?
Ja, aber diese Talsohle ist so weit unten, dass Griechenland ein Wachstum von 5 Prozent während 10 oder 15 Jahren bräuchte, um nur halbwegs aufzuholen. Griechenland machte eine Krise durch wie die USA während der Grossen Depression der 1930er-Jahre. Das Bruttoinlandprodukt brach um 25 Prozent ein, und die Arbeitslosigkeit stieg um 20 Prozentpunkte. Es ist doch bemerkenswert, dass Griechenland noch immer eine stabile Demokratie ist. In den 1930er-Jahren war die weltweite Entwicklung eine andere.

Europa bleibt also im Krisenmodus?
Die Eurokrise hatte ihren Höhepunkt in den Jahren 2010 und 2012, aber das Grundproblem ist nicht gelöst. Schauen Sie die neue Regierung in Italien an: Da wird Ihnen angst und bange. Aber ich hoffe auf den «Tsipras-Effekt». Der griechische Premier verhält sich heute anders als noch vor seiner Wahl. Zwar wollen Italiens neue Machthaber nun immerhin nicht mehr über den Austritt aus dem Euro abstimmen lassen. Die Krise kann aber auch indirekt über ­Finanzpläne kommen, die sich nicht ­finanzieren lassen. Eine unverantwortliche italienische Finanzpolitik bringt die Eurokrise zurück.

«Die Technologie verändert die Banken viel stärker als die 
Kapitalanforderungen.»

Wie weiter?
Theoretisch könnte man sagen: «Übungsabbruch. Der Euro hat nicht funktioniert. Wir führen wieder nationale Währungen ein.» Doch bisher hat mir keiner plausibel erklären können, wie das funktionieren soll. Eine neue Währung würde ja eingeführt, um sie gegenüber dem Euro zu entwerten, was einer Enteignung gleichkäme und im Übergang ein verheerendes wirtschaftliches Chaos auslösen würde. Das kann keiner wollen.

Was dann?
Man sollte Schritt für Schritt in Richtung eines föderalistischen Gebildes wie der Schweiz oder den USA gehen: Neben einer europäischen Bankenregulierung bedeutet das auch Schritte in Richtung einer europäischen Fiskalpolitik. Das dürfte aber schwierig werden.

Die Euroländer werden die Kosten für Mitglieder in der Krise nicht tragen wollen.
Ja. Ein erster denkbarer Schritt wäre aber zumindest eine Form von gemeinsamer Arbeitslosenversicherung. Nehmen wir als Beispiel die Schweiz: Wenn aus  konjunkturellen  Gründen  die Arbeitslosigkeit in einem Kanton steigt, fliessen über die Arbeitslosenunterstützung gemeinsame Mittel in diesen Kanton, und es können so weiter Ausgaben getätigt werden, was die Nachfrage stützt. In der Finanzkrise hat die Arbeitslosenversicherung in der Schweiz den grössten Beitrag zur konjunkturellen Stabilisierung geliefert.

Fiskalunion, gemeinsame Arbeitslosenversicherung: Wird das ernsthaft diskutiert?
Es gibt lebhafte Diskussionen in Richtung einer stärkeren Integration der Fiskalpolitik, aber in der Politik ist das noch kaum richtig angekommen. Das will im Moment zum Beispiel noch kein Regierungschef – ausser vielleicht zu einem gewissen Grad Emmanuel Macron in Frankreich.

Erstellt: 31.08.2018, 18:58 Uhr

Aymo Brunetti

Der Bundesrats-Berater

Der 55-Jährige ist Autor und Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Bern. Zuvor leitete er die Direktion für Wirtschaftspolitik im Staatssekretariat für Wirtschaft (Seco). Er berät den Bundesrat seit einigen Jahren in Fragen der Finanzmarktregulierung und leitet den Beirat Zukunft Finanzplatz. Sein neues Buch «Ausnahme­zustand» (Hep-Verlag) analysiert das turbulente Jahrzehnt nach der Finanzkrise. (red)

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