«Sind denn Unternehmer eine Bande von Idioten?»

Schluss mit dem Shareholder-Value-Mantra, proklamieren US-Bosse. Im grossen Interview zeigt sich Financier Tito Tettamanti «entsetzt» – und teilt heftig aus.

«Nur Erfolg schafft Legitimation, keine Regierung»: Der Investor und Unternehmer Tito Tettamanti. Foto: Karin Hofer

«Nur Erfolg schafft Legitimation, keine Regierung»: Der Investor und Unternehmer Tito Tettamanti. Foto: Karin Hofer

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Das folgende Gespräch mit Tito Tettamanti fand auf seinem Anwesen in der Nähe von Nizza statt. Seinen Wohnsitz hat der Tessiner sonst in Lugano. Der Journalist wollte erst nur mit dem bekannten Grossinvestor telefonieren, wollte wissen, was der aktive Aktionär von dem Vorpreschen von 180 US-Konzernchefs hält, die sich nicht mehr nur am Shareholder-Value-Denken orientieren wollen. Damit ist gemeint, dass Unternehmen alleine dem Zweck zu dienen haben, ihren Aktienwert zu steigern.

Tettamanti fand das Thema zu wichtig für ein Telefongespräch, deshalb lud er den Journalisten gleich auf seinen Sitz bei Nizza ein. Am Flughafen liess er ihn durch seinen Chauffeur abholen, der ihn mit Tettamantis Bentley zum Gespräch brachte. Dieses fand im Park auf dem Anwesen des Investors statt und dauerte mehr als vier Stunden –unterbrochen wurde es nur von einem Mittagessen, das Bedienstete Tettamantis im Park servierten.

Herr Tettamanti, rund 180 Chefs von grossen US-Konzernen verabschieden sich öffentlich von der Idee des Shareholder-Value als Leitschnur. Sie fordern, dass andere Ziele ebenso viel Bedeutung erhalten. Was sagen Sie dazu?
Ich bin entsetzt, dass 180 Chefs der führenden Firmen gegen die Marktwirtschaft sind. Der Vorstoss ist zu 50 Prozent Marketing, zu 25 Prozent Heuchelei, und die übrigen 25 Prozent gehen auf Unkenntnis und Korporatismus zurück.

Der Vorstoss der Konzernchefs passt zu einer wachsenden Skepsis gegenüber diesen Firmen.
Diese bombastische Erklärung diskutiert die gleichen Themen, die bereits vor Jahrzehnten debattiert wurden. Aber es ist wahr, heute wird das ernster genommen: Auch bei uns lassen die Chefs der Multis umfassende Berichte ausarbeiten, in denen sie beweisen wollen, dass auch sie gute Bürger sind. Man muss das offenbar beweisen. Einen solchen Beweis kann niemand liefern.

Was ist das Problem daran?
Es ist unseriös. Implizit stützen die Konzernchefs damit die verbreitete und falsche These, dass private Unternehmen der Gesellschaft schaden oder zumindest ihr Handeln immer dazu neigt, schädlich zu sein, und sie sich deshalb rechtfertigen müssen. Das ist ein Bärendienst an der Marktwirtschaft.

«Unternehmen sind keine Räuber. Ein verbreitetes Vorurteil geht aber davon aus.»

Wie meinen Sie das?
Unternehmen sind keine Räuber. Ein verbreitetes Vorurteil geht aber davon aus. Daraus folgt die Ansicht, man müsse sie sehr genau kontrollieren. Dabei hat es unter den Unternehmern und Topmanagern genau so viele gute und schlechte Menschen wie unter den Beamten beim Staat oder bei den Nichtregierungsorganisationen. Aber die Unternehmen werden durch einen funktionierenden Wettbewerb diszipliniert.

Aber es braucht in einigen Bereichen doch auch Regulierungen? Ein Beispiel sind die Banken.
Banken waren immer die am meisten regulierten Unternehmen. Ein Beispiel, wozu das führen kann: Ich wollte einem Priester in Aleppo helfen, der junge Syrer dort unterstützt. Meine Bank hat das Geld nicht überwiesen – weil es sich um ein Drogengeschäft handeln könnte. Sie können sich vorstellen, dass auch umfassendere Geschäfte wegen dieses stetigen Verdachts und der Regulierungen nicht zustande kommen.

Umfrage

Schluss mit Fokus auf Shareholder Value: Glauben Sie den US-Konzernchefs?





Finden Sie denn alle Regulierungen schlecht?
Es geht letztlich um eine Kulturfrage: Regulierungen entspringen einer Kultur der Furcht vor den anderen und vor der Welt. Wir wollen immer mehr und besser geschützt werden. Und deshalb soll der Staat möglichst alles regeln, um möglichst alle Risiken zu vermeiden.

Die Idee, dass der Shareholder-Value für Unternehmen im Zentrum stehen soll, geht auf den 2006 verstorbenen Ökonomen Milton Friedman zurück.
Ich wäre erstaunt, wenn auch nur ein halbes Dutzend dieser Konzernchefs Friedman gelesen hätte. Ich bin absolut gleicher Meinung wie er.

«Gewisse Manager bevorzugen den Korporatismus, in dem sie sich gegenseitig absprechen können.»

Können Sie uns seine These kurz zusammenfassen?
Der einzige Zweck eines Unternehmens ist, dass es Profit macht. Aber Friedman hat betont, dass das innerhalb der gültigen Regeln und Gesetze zu geschehen hat. Und im Rahmen einer wirksamen Konkurrenz unter den Unternehmen. Diese Manager mögen aber keine Konkurrenz. Sie bevorzugen den Korporatismus, in dem sie sich gegenseitig absprechen können. Die Shareholder – die Aktionäre als Besitzer der Unternehmen – dulden sie nicht.

US-Präsident George W. Bush ehrt Milton Friedman, 2002. Foto: Keystone

Sie waren selbst einst aktivistischer Shareholder, der Druck auf die Unternehmenschefs ausgeübt hat.
Ja, ich war aktivistischer Shareholder sowohl in den USA wie auch in Europa. Ich behaupte nicht, dass diese Aktionärsvertreter alles gute Kerle sind. Aber sie stören die Manager vor allem, weil sie ihnen auf die Finger schauen, ihre Fehler benennen, weil sie sie kritisieren, wenn sie sich persönlich auf Kosten der Aktionäre bereichern.

Die Topmanager sagen, sie wollten nun Kunden, Lieferanten, Beschäftigte und die Gemeinden genauso ins Zentrum stellen wie die Aktionäre. Was ist daran schlecht?
Sind denn die Unternehmer eine Bande von Idioten? Wenn sie Gewinne ins Zentrum stellen, müssen sie das alles beachten: Haben Sie schon ein Unternehmen gesehen, das sich nicht um Kunden kümmert? Vielleicht, aber dann ging es in Konkurs. Die Loyalität der Kunden ist für den Erfolg des Unternehmens entscheidend. Und wer Mitarbeiter schlecht behandelt oder bezahlt, ist ein schlechter Unternehmer. Denn dann laufen sie zur Konkurrenz.

Bleiben die Lieferanten und die Gemeinden …
Als ich Präsident von Saurer war, waren wir wegen der Schwäche unserer Lieferanten beunruhigt, speziell bei Autokomponenten. Sie haben nicht genügend verdient. Wenn ich ein neues Produktionsprogramm für ein Auto aufstelle, geht es um eine Dauer von zehn Jahren. Dann brauchen Sie die Sicherheit, dass die Lieferanten stabil genug sind. Nicht auf die Lieferanten zu schauen, wäre deshalb ebenfalls dumm. Und die Gemeinden? Die sind vor allem froh, wenn man Gewinne macht. Woher kommen sonst die Steuern.

Wie erklären Sie sich den Vorstoss der Unternehmenschefs?
Das Vorgehen ist kurzsichtig. Die 180 Chefs der grossen Unternehmen sind weniger an der Marktwirtschaft interessiert als an einem starken Staat, mit dem sie direkt verhandeln können. Das sehen wir auch in der Schweiz. Deshalb sind grosse Multis für die EU. Es ist für sie viel einfacher, mit Brüssel zu verhandeln als mit jedem EU-Land. Und dieses Interesse der Unternehmen erklärt auch, warum in Brüssel zwischen 20'000 und 30'000 Lobbyisten auf 35'000 Bürokraten der EU treffen. Diese Manager wollen keinen Wettbewerb, sie wollen möglichst Monopolisten werden.

«Es hat mich entsetzt, dass die Konzernchefs nichts über das Unbehagen der heutigen Gesellschaft verstanden haben.»

Es ist generell ein wachsendes Unbehagen gegenüber unserer Wirtschaftsordnung festzustellen.
Es hat mich entsetzt, dass die Konzernchefs nichts über das Unbehagen der heutigen Gesellschaft verstanden haben und auch nicht darauf eingegangen sind. Die Beschäftigung in der Gesellschaft nimmt ab. Viele Leute fühlen sich ausgeschlossen, der soziale Aufstieg wird immer schwieriger, und die junge Generation will weniger arbeiten.

Kapitalismus und Marktwirtschaft brauchen eine Legitimation. Sie scheint vielerorts zu schwinden.
Nur Erfolg schafft Legitimation, keine Regierung.

Aber viele sehen die Erfolge des Systems für sich nicht mehr.
Das kapitalistische System wird trotz seines gigantischen Erfolgs aus mehreren Gründen kritisiert: Es ist meritokratisch – belohnt die Erfolgreichsten –, aber es schafft keine Gleichheit. Dazu baut es auf der Gier auf. Ohne Gier gäbe es kein Gewinnstreben. Aber genau deshalb produziert das System Reichtum. Wir haben bloss noch nicht die beste Lösung gefunden, wie wir den verteilen. Und schliesslich ist der Kapitalismus unbeliebt, weil er – anders als der Sozialismus – keinen höheren Zweck für die Gesellschaft verspricht.

Viele Menschen sorgen sich wegen der sozialen Härten und der Unsicherheit durch das System.
Ohne Risiko kann man keine Marktwirtschaft haben. Die Idee, dass der Staat die Risiken übernimmt, funktioniert nicht. Das Risiko ist dem Leben immanent. Je mehr wir versuchen, kein Risiko zu haben, desto schwächer werden wir gegenüber dem Risiko. Auch ein Unternehmen muss in Konkurs gehen können. Das gilt auch für eine Bank.

Was würden Sie denn den Menschen empfehlen, die sich um ihre Zukunft sorgen?
Der erste Schritt für einen Aufstieg ist das Sparen. Das war für mich selbst entscheidend. Sparen hat neben dem praktischen auch einen ideologischem Grund: Es steht für Selbstverantwortung. Ein Staat, der die Leute von der Wiege bis zur Bahre umsorgt, zerstört nicht nur Sparanreize, er verhindert auch die Selbstverantwortung.

Im Umfeld von Negativzinsen ist Sparen nicht besonders attraktiv.
Ja, das ist ein Problem der aktuellen Zentralbankenpolitik. Es gibt einen Kampf der Behörden und des Staates gegen die Sparer. Und es sind nicht nur die privaten Sparer, auch die Pensionskassen.

«Wie lange müssen wir uns für die Exportindustrie noch opfern?»

Die Schweizerische Nationalbank kann die Zinsen nicht erhöhen, weil sich sonst der Franken deutlich aufwerten würde.
Wie lange müssen wir uns für die Exportindustrie noch opfern? Bisher konnte sich diese Branche immer an einen teuren Franken anpassen. Dafür gebührt ihr mein Respekt. Als ich bei Saurer war, gab es keine Politik des billigen Frankens und auch keine bilateralen Verträge. Die Angst vor einem zu teuren Franken wird übertrieben. Ich kenne ja Hans Hess, den Präsidenten des Industriellenverbands Swissmem. Sein Vater war zu meiner Zeit bei Sulzer Verwaltungsratsdelegierter. Ausserdem ist es für die Schweiz auch wichtig, vermehrt auf Länder ausserhalb der EU zu setzen.

Die EU ist doch mit Abstand unser wichtigster Handelspartner? Deshalb halten viele Wirtschaftsvertreter auch ein Rahmenabkommen mit ihr für so wichtig.
Es ist wichtig für die Schweiz, den Aussenhandel mit Ländern ausserhalb der EU weiter zu stärken. Zum Rahmenvertrag mit der EU hat Roche-Präsident Christoph Franz erklärt, das Unternehmen würde ohne diesen 100 bis 200 Millionen Franken jährlich verlieren. Doch Roche hat eine Aktienkapitalisierung von fast 250 Milliarden Franken und erzielt einen Jahresumsatz von fast 60 Milliarden und einen Gewinn von mehr als 10 Milliarden Franken. Da kann ich aus Sicht der Aktionäre schon auf ein paar Hundert Millionen Franken verzichten. Anders gesagt: Die Bedeutung des Rahmenvertrags wird überschätzt.

Sie sind also gegen diesen Rahmenvertrag?
Ein institutioneller Rahmenvertrag zwischen zwei total verschiedenen Systemen wie der EU und der Schweiz ist unmöglich. Wir sprechen im übertragenen, institutionellen Sinn zwei Sprachen: Von unten nach oben – in der direkten Demokratie – versus von oben nach unten wie in der EU. Die institutionelle Lösung kann nur sein, dass eines der beiden Systeme verschwindet. Die Europäer verstehen nicht, wieso in der Schweiz die Bevölkerung mitbestimmt.

Wie sehen Sie die Politik in den USA? Hat der Vorstoss der Konzernchefs dort auch damit einen Zusammenhang?
Ja, sie bereiten sich auf einen möglichen Linksrutsch in den USA vor. Die demokratische Präsidentschaftskandidatin Elizabeth Warren zum Beispiel schlägt eine Lizenz für Firmen durch den Staat vor. Und wenn sie nicht wie gewünscht handeln, wird ihnen die Lizenz entzogen. Gegen solche Pläne muss man kämpfen und nicht schon vorab ein wenig nachgeben, weil man meint, solche Politiker etwas zu besänftigen.

Die jüngste wirtschaftliche Entwicklung in den USA hat aber Donald Trump hervorgebracht. Nicht gerade eine Leuchte des Liberalismus. Jüngst befahl er den Unternehmen sogar, in den USA statt in China zu investieren.
Ich hätte nie für Trump stimmen können. Ich habe ihn nie persönlich getroffen, dafür aber seine Gilde. Das ist eine Bande von arroganten, schlitzohrigen und opportunistischen Personen. Gewählt hat Trump aber die Elite der USA.

«Die Elite der USA hat Donald Trump eingeladen, weil er dafür bezahlte.»

Die Elite? Trump behauptet doch, er wolle der Sumpf austrocknen, womit er die bisherige Polit- und Wirtschaftselite meint.
Trump ist ein schlauer Kerl. Er gehört nicht wirklich zur Elite. Die hat ihn eingeladen, weil er dafür bezahlte. Das ist Amerika. Wenn Sie genügend Geld bezahlen, sitzen Sie auch mit einem ehemaligen Präsidenten am Tisch. Aber Trump hat etwas Wesentliches verstanden.

Was denn?
Die USA haben nicht mehr die Macht, die Welt wie nach dem Zweiten Weltkrieg zu führen. Das taten sie intelligent über grosse Agenturen wie die UNO, die Welthandelsorganisation (WTO), den Internationalen Währungsfonds oder die Weltbank. Jetzt haben wir eine Welt mehrerer Machtblöcke auch mit China und Russland. Die USA sind nur noch die Führungsmacht eines Blocks. Trump versteht sich als Führer dieses einen Blocks. Und seine Erfahrung als Immobilienhändler kommt ihm hier entgegen. Dann ruft er wie ein Händler zum Beispiel den koreanischen Diktator Kim Jong-un an und verhandelt mit ihm. Von Multilateralismus versteht er nichts und das interessiert ihn nicht.

Aus Sicht eines kleinen Landes wie der Schweiz ist das wenig erbaulich.
Nein, aber es ist die Realität. Darüber können auch solche Ländertreffen wie die G-20 nicht hinwegtäuschen. Da nehmen Länder teil, die weniger wirtschaftliches Gewicht haben als die Schweiz. Softpower – die Kraft der Überzeugung – funktioniert nur, solange sich die kleineren Länder anpassen. Es fehlt eine Gerichtsbarkeit.

Welche Rolle kann denn ein vereintes Europa spielen?
Gegenüber der EU bin ich sehr skeptisch. Die Behauptung, dank ihr gebe es in Europa seit 70 Jahren keinen Krieg mehr, ist falsch. Wie war das mit dem Krieg in Jugoslawien in den 1990er-Jahren? Geendet hat er nur dank dem entschiedenen Eingreifen der Amerikaner. Europa ist machtlos. Es hat auch keine Soldaten mehr und keine Waffen. Dann gibt es Risse zwischen Nord und Süd in Bezug auf das Geld und zwischen Ost und West in Bezug auf das Ausmass der staatlichen Souveränität.

Der grösste internationale Wirtschaftskonflikt ist gegenwärtig der Handelskrieg zwischen China und den USA. Wie beurteilen Sie diesen?
Für die USA hat er weniger Bedeutung als für Europa. Zusammen mit Mexiko und Kanada sind die USA wenig vom Aussenhandel abhängig. Gegenüber China tut Trump nur, was schon sein Vorgänger Barack Obama hätte tun sollen: Die aufkommende Macht in Schranken weisen. Ich kann die USA verstehen, denn ich traue autokratischen Regimes nicht. Trump ist eine schwierige Persönlichkeit, unkultiviert, schroff und arrogant. Aber er tut gegenüber China kohärent, was die USA brauchen. Diese Politik wird auch nach seiner Präsidentschaft weitergehen.

«Es war ein Fehler, China in die WTO aufzunehmen.»

Die Einbindung von China in die Weltwirtschaft ist also am Ende.
Es war ein Fehler, China in die WTO aufzunehmen. Dahinter stand die typische gutmeinende missionarische Illusion der USA, man könnte alle Menschen auf Grundlage der eigenen Ideale vereinen. Dieser Illusion unterlagen die Amerikaner schon beim Plan, im mittleren Osten die Demokratie einführen zu wollen. Jetzt ist man in den USA sehr beunruhigt über Chinas Projekt der neuen Seidenstrasse. Man sieht darin vor allem ein strategisches Machtprojekt. Besorgt ist man auch über Chinas Regierungs- und Parteichef Xi Jinping. Vor ihm war China deutlich liberaler.

Sprechen wir zum Abschluss noch kurz über Sie. Womit beschäftigen Sie sich?
Ich spreche mit intelligenten Leuten. Ausserdem lese und schreibe ich ziemlich viel.

Was machen Sie mit Ihrem Geld?
Ein grosser Teil meines Vermögens befindet sich in einer Wohltätigkeitsstiftung. Ich will von meinem Geld etwas an die Gesellschaft zurückgeben. denn sie hat es mir ermöglicht. Es handelt sich aber nicht um Milliarden. Die Stiftung engagiert sich in der Kultur, der Weiterbildung, der Nothilfe und in der Verteidigung der Marktwirtschaft.

Erstellt: 06.09.2019, 15:17 Uhr

Artikel zum Thema

Eine weitere Abschwächung, kaum eine Rezession

Die jüngsten Daten der Bundesökonomen zeugen von einer Eintrübung der Wirtschaftsdynamik in der Schweiz. Für die Zukunft bleiben sie verhalten optimistisch. Mehr...

Schluss mit dem Shareholder-Value-Mantra

Die Chefs der grössten US-Konzerne verkünden einen grossen Sinneswandel. Mehr...

«Die Regeln der Weltwirtschaft sind nichts mehr wert»

Interview Ex-IWF-Chefökonom Raghuram Rajan sagt, die USA hätten die wirtschaftliche Weltordnung vernichtet, und erklärt die Folgen für die Schweiz. Mehr...

Tito Tettamanti: Verteidiger von Marktwirtschaft und Kapitalismus

Das Vermögen des Tessiners Tito Tettamanti (88) wird auf rund 950 Millionen Franken geschätzt. Er war unter anderem als Anwalt, Regierungsrat, Immobilieninvestor in Kanada und den USA sowie als Grossaktionär und Verwaltungsrat von Schweizer Unternehmen tätig. Auch im Zeitungsgeschäft war er engagiert, und er hat mehrere Bücher verfasst. (mdm)

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Kommentare

Weiterbildung

Lohncheck in Pflegeberufen

Qualifiziertes Pflegepersonal ist rar. Eine Pflegeinitiative setzt sich darum für höhere Löhne ein.

Die Welt in Bildern

Fast wie auf der Titanic: Ein Liebespaar betrachtet die untergehende Sonne im untergehenden Venedig (17. November 2019).
(Bild: Luca Bruno) Mehr...