Ein Gespräch mit den Nationalrat-Nerds

Sind wir bereit für die Zukunft? Drei technikbegeisterte Nationalräte skizzieren die Herausforderungen der Digitalisierung.

Geeks unter sich: Marcel Dobler, Jean Christoph Schwaab, Balthasar Glättli und Autor Philipp Loser (v. l.). Foto: Raffael Waldner (13 Photo)

Geeks unter sich: Marcel Dobler, Jean Christoph Schwaab, Balthasar Glättli und Autor Philipp Loser (v. l.). Foto: Raffael Waldner (13 Photo)

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Alle Augen auf das Smartphone. Die drei Männer tragen zwar Anzug und sitzen in einem Sitzungszimmer im Bundeshaus, aber es braucht nicht viel Fantasie, sie sich in einem ganz anderen Setting vorzustellen: umgeben von Drähten und Platinen, in ein Gespräch vertieft über eine besonders vertrackte Konfiguration des lokalen Netzwerks. Die drei Männer sind Balthasar Glättli (Grüne, ZH), Marcel Dobler (FDP, SG) und Jean Christoph Schwaab (SP, VD). Sie sind Parlamentarier, und sie sind Nerds. Und sie gehören zur kleinen Minderheit im Bundeshaus, die sich schon heute Gedanken zur digitalen Zukunft macht.

Meine Herren, wann waren Sie das letzte Mal technisch überfordert?
Jean Christoph Schwaab: Als ich das neue Genfer E-Voting-System ausprobiert habe. Ich würde gerne erklären, was ich da gesehen habe, aber: keine Chance.
Balthasar Glättli: Mir passiert das täglich hier im Bundeshaus, wenn mich jemand nach einer Sondereinstellung auf dem iPhone oder dem Mac fragt. Ich weigere mich grundsätzlich, Apple-Produkte zu verstehen. Sonst hätte ich doppelt so viele Supportanfragen wie heute . . .
Marcel Dobler: Vorhin habe ich etwas auf der neuen Parlamentswebsite gesucht und mir Abstimmungsresultate als Excel-Datei runtergeladen. Nein, mit dieser Seite bin ich nicht im Frieden.

Waren Sie schon immer technikinteressiert?
Dobler: Ja! Zuerst waren da ferngesteuerte Autos und Lego Technik. Mit zwölf Jahren habe ich den ersten Computer bekommen und damit so viel gespielt, dass ich heute nicht mehr muss . . .

«Die Zukunft wird farbiger, als das heute einige denken.»Marcel Dobler, FDP

Einen Commodore 64?
Dobler: Den habe ich verpasst. Ich hatte zuerst einen Intel 8086er, dann kam der 286er, der 386er und dann der superschnelle Pentium!
Glättli: Mein erster richtiger Computer war ein 286er mit einem Megabyte RAM und stolzen 20 Megabyte auf der Festplatte. Den habe ich im Computerlädeli im Dorf selber zusammengesteckt und mir blutige Finger an den Platinen geholt. Meine allerersten Schritte waren aber auf dem Trockenen: Ich hatte ein Jugendlexikon über Mathematik, so ein richtig dickes Teil, in dem am Beispiel einer Pseudomaschinensprache Programmieren erklärt wurde. Ich hatte später dann einen Sharp 1360 mit zweispaltigem Display, worauf man jedes Pixel einzeln ansteuern konnte. Darauf habe ich kleine Jump-n-Run-Spiele programmiert.
Schwaab: Wie gerne hätte ich gamen können! Ich war grausam schlecht. Nicht einmal Tetris konnte ich richtig. Was für ein Horror. Für Technik habe ich mich erst spät zu interessieren begonnen, als ich zum Schluss meiner Unizeit den ersten Laptop gekauft habe. Da wollte ich wissen: Wie funktioniert das eigentlich?

Wir fassen zusammen: Wir haben hier zwei Nerds und einen gewöhnlichen Anwender.
Schwaab: Exakt.
Dobler: Als Gamer musste ich den Speicherplatz per Kommandozeile verwalten: autoexec.bat, config.sys und solche Dinge. In der Freizeit habe ich über ein Netzwerk bei mir zu Hause gespielt, ich habe eine Lehre gemacht, Software entwickelt, Informatik studiert, Digitec aufgebaut und zehn Jahre lang programmiert. Ja, ich glaube, es ist in Ordnung, wenn man mich einen Nerd nennt. Was ja keine Beleidigung ist!

Werden Sie auch so oft wie Herr Glättli von Ihren Kollegen um Rat gebeten?
Dobler: Ich eigentlich nie.
Schwaab: Und ich fast täglich. Ich habe den Ruf, jedes Mac- und iPhone-Problem lösen zu können. Was massiv übertrieben ist! Ich probiere dann meistens irgendetwas aus, schaue im Forum nach, google herum. Und nachher heisst es: Der Schwaab kann das! Aber er kann es nicht wirklich.

«Wir brauchten einen Staatssekretär für Digitales.»Jean Christoph Schwaab, SP

Wie bescheiden ist denn das Wissen Ihrer Parlamentskollegen tatsächlich, wenn es um digitale Themen geht?
Schwaab: Es ist sehr bescheiden, weil es so viele Vorurteile gibt und man sich darum gar nicht näher mit dem Thema befassen möchte. Big Data ist per se schlecht, das ist so ein Vorurteil. Ein zweites: Es wäre einfach, Datenschutz zu machen, wenn man nicht jede Intimität auf Facebook stellt. Vielleicht fehlt auch die Betroffenheit, vielleicht braucht es ein paar Skandale. Gehackte E-Mails, Nacktbilder von Parlamentariern im Netz. Dann würde vielleicht auch im Bundeshaus die Neugier auf solche Themen erwachen.
Dobler: Während der Wahlen habe ich recherchiert, wie viele der Parlamentsmitglieder einen IT-Hintergrund haben. Es sind erschreckend wenige. Darum nervt es mich umso mehr, wenn die spärlichen IT-Vorstösse offenbaren, dass die Initianten freundlich gesagt den Sachverhalt nicht immer richtig verstanden haben.
Glättli: Das passiert nicht nur bei IT-Themen . . . Es ist immer von Vorteil, wenn man einen Vorstoss selber schreibt. Und sei es nur, damit man alle Begriffe kennt, die darin vorkommen. Aber zur Frage: Es ist ja nicht so, dass IT kein Thema wäre hier drin. Aber es wird immer nur segmentmässig angeschaut. Mir fehlt das Bewusstsein, dass die Digitalisierung einen fundamentalen Wechsel mit sich bringen wird, eine Disruption in vielen Bereichen. Wie stellen wir in Zukunft Öffentlichkeit her? Was bedeutet der Wandel für die Demokratie? Wie vermitteln wir Wissen? Wie führen wir in Zukunft Kriege, und wie funktioniert unsere Wirtschaft? Das sind die spannenden Fragen! Ja, ich bin ein Geek, ich kaufe gerne Gadgets, weil sie neu sind und nicht weil ich sie unbedingt brauche. Das ist aber nicht entscheidend: Um sich für die grundlegenden Fragen der Digitalisierung zu interessieren, muss man kein Nerd sein. Jemand, der seinen Computer nicht bedienen kann und dafür die gesellschaftlichen Implikationen dieses Wandels sieht, ist mir lieber als ein Supergeek, der das nur als technische Herausforderung begreift.

Niklas Nikolajsen, Chef von Bitcoin Schweiz: Im Zuger Crypto-Valley sammeln sich internationale Unternehmen, die auf die virtuelle Währung Bitcoin setzen. Foto: Urs Jaudas

Werden wir konkret: Was kann die Schweiz machen, um diesen Wechsel zu unterstützen?
Schwaab: Zuerst müssen wir weg von den technischen Fragen. Erste Priorität ist die Wirtschaftspolitik. Wie erhalten wir einen fairen Wettbewerb zwischen alten und neuen Anbietern? Wir müssen uns auch Gedanken über die Externalitäten dieses neuen Wettbewerbs machen: Was heisst das, wenn die Leute bei Uber schlecht versichert und miserabel bezahlt sind? Wer kommt für sie auf, wenn sie Versicherungslücken haben? Was sind die Auswirkungen von Airbnb auf ausgetrocknete Wohnungsmärkte? Das sind drängende Fragen und nur die ersten von vielen. Wir stehen am Beginn einer Entwicklung, die ich selber erst in Ansätzen verstehe.
Glättli: Es geht um mehr als die Wirtschaft. Wir erleben heute die dritte Globalisierung. Eine Privatisierung sämtlicher Dienstleistungsmärkte, eine fundamentale Umwälzung. Früher waren Märkte an Regeln der Staaten gebunden, die auch den Wettbewerb sicherstellen mussten. Heute ist es umgekehrt: Märkte werden auf einer Plattform zusammengefasst und bestimmen über das Recht der Staaten. Uber entscheidet über die Regeln im Taximarkt, Airbnb über jene in der Hotellerie. Manchmal habe ich das Gefühl, der Kapitalismus überwinde sich gerade selber. Nur: Was danach kommt, scheint mir nicht besser.
Dobler: Wir sind in der Schweiz extrem gut aufgestellt, weil unser Bildungslevel im Vergleich zu anderen Ländern hoch ist. Die Digitalisierung ist eine Chance für die Schweiz, sie kann neue Jobs generieren. Dazu braucht es aber weitere Anstrengungen. Die Schüler müssen nicht unbedingt programmieren lernen, aber das Internet und Informatik sollten einen noch höheren Stellenwert in unserem Bildungssystem erhalten. Die bestehenden wirtschaftlichen Regulierungen dürfen Innovation nicht verhindern. Negative Beispiele dazu sind die Rahmenbedingungen in der Fintechbranche und die Start-up-feindliche Vermögensversteuerung im Kanton Zürich. Auch die Rolle des Staates drängt sich auf.

«Es geht um mehr als die Wirtschaft. Wir erleben heute die dritte Globalisierung. Es ist eine Umwälzung.»Balthasar Glättli, Grüne

Soll man bei Uber und Airbnb also einfach zuschauen?
Dobler: Wir sind zu langsam! Unsere gesetzgeberischen Prozesse hinken der Digitalisierung hinterher. Wir müssen uns einfach damit abfinden, dass es im Moment gewisse Freiheiten gibt.
Schwaab: Viel wichtiger, als neue Regeln zu erlassen, ist es, die bestehenden durchzusetzen. Wenn eine Baufirma bei uns Aufträge erhält, beharren wir auf dem Schweizer Recht. Ohne Wenn und Aber. Bei Uber müsste eigentlich der gleiche Mechanismus spielen. Hier ist unsere Antwort aber eine andere. Nicht nur verzichten wir darauf, die bestehenden Regeln durchzusetzen, wir schaffen sie auch noch ab. Weil sich der neue starke Player nicht an die Regeln halten will, senken wir das Level. Ich habe kein Problem damit, wenn sich Uber durchsetzt, weil es eine besonders gute Dienstleistung anbietet. Mühe habe ich, wenn sich die Firma durchsetzt, weil sie sich nicht an die Regeln hält.
Glättli: Ich will jetzt kein grüner Maschinenstürmer sein. Doch das Beispiel Uber zeigt eben schon sehr eindrücklich, wie stark im digitalen Raum die Tendenz hin zu Monopolen ist. Noch viel stärker, als sie es in den anderen Märkten heute schon ist. Grund dafür sind die Netzwerkeffekte: Das Angebot von Uber wird immer besser, je mehr es nutzen. Das ist toll für die Kunden. Aber gleichzeitig entsteht ein Monopol, und zwar eines, das ganz schwer wieder zu brechen ist.
Dobler: Das stimmt schon. In der IT-Branche ist es einfach so: Wenn du mal eine Monopolstellung hast, wird man kaum mehr verdrängt. Es gibt heute Versandhändler mit einer besseren Logistik als Digitec, solche mit einem besseren Webshop. Aber weil wir die Ersten waren und die Grössten wurden, bleibt die Stellung unangefochten. Im Fall von Uber ist es auch etwas billig, dem neuen Unternehmen einen Vorwurf zu machen. Grund für den Erfolg von Uber ist die totale Innovationslosigkeit der Taxibranche. Die Idee von Uber war eigentlich recht naheliegend.

Es gibt ja nicht nur Uber. Google und ­Facebook sind multinationale Firmen, die einen immer grösseren Einfluss haben. Ist da der Nationalstaat nicht ohnmächtig?
Glättli: Wir sind nicht machtlos. Als Beispiel für Hilflosigkeit wird immer wieder die Strafverfolgung angeführt. Doch dieses Problem wird übertrieben: Die Grossen haben ein ernsthaftes Interesse an Kooperation, wenn man sie richtig fragt. Das ist eben auch ein Vorteil ihrer Grösse: Facebook und Google können es sich leisten, 150 verschiedene Gesetzeslagen zu beachten. An der Schweiz ist es, Standards zu setzen – die werden dann schon eingehalten. Es gibt nur einen Bereich, bei dem es mühsam wird: bei Steuerfragen. Wie diese Firmen ihre Gewinne vor den Staaten verstecken, ist äusserst unschön.

Entwickelt eine Finanzplattform für diejenigen, die zum Beispiel kein Bankkonto besitzen: Johann Gevers , Chef von Monetas, in Zug. Foto: Urs Jaudas

Trotz der Kritik am Schluss: Das tönt jetzt sehr optimistisch.
Schwaab: Die Staaten haben weniger ein Problem: Es war ein Schweizer Gericht, das Google gezwungen hat, seine Praxis bei Google Street View zu ändern. Schwieriger haben es Private und kleine Firmen. Ich weiss von einem Fall in Genf, wo ein kleiner Verband seit Jahren versucht, seine falsche Adresse auf Google Maps zu ändern. Die Leute finden sie nicht! Und bei Google dringt der Verband natürlich nicht durch. Als Einzelperson oder kleine Firma hat man kaum eine Chance gegen Facebook oder Google. Hier ist der Staat gefordert, damit alle Individuen gleich lange Spiesse erhalten.

Wie sehen Sie das, Herr Dobler?
Schwaab: Ist es nicht unliberal, so grosse Monopole zuzulassen, Marcel?
Dobler: Fakt ist: Man bringt sie nicht mehr weg.
Glättli: Kann man sie nicht zerschlagen?
Dobler: Wie willst du Google zerschlagen?
Glättli: Die USA könnten das, wenn sie wollten.
Dobler: Der einzige Weg ist, eine bessere Dienstleistung anzubieten. Eine bessere Suchmaschine, ein besseres Facebook. Aber das ist nicht in Sicht, also bleibt das Monopol.
Glättli: Das ist ein grundsätzliches Problem der aktuellen Situation. Wir leben in einer Wissensgesellschaft. Wissen hat positive Externalitäten und ist darum einer anderen Ökonomie unterworfen als Waren. Wissen kann nicht knapp werden. Wissen vermehrt sich, wenn man es teilt. Das machen andere Güter nur in der Bibel. Ein Teil der Probleme, die wir heute haben, die Tendenz zu den Monopolen etwa, liegt darin begründet, dass die grossen multinationalen Firmen eine Gesetzgebung nutzen, die Wissen begrenzt. Hier muss man ansetzen, beim Urheberrecht und beim Schutz des geistigen Eigentums: beispielsweise mit Schnittstellen, die es der Allgemeinheit und der Konkurrenz erlauben, an das Wissen eines Netzwerkes wie Google oder Facebook anzudocken. Das wäre wahrscheinlich die intelligentere Lösung, als den Konzern mithilfe des Kartellrechts in mehrere Teile zu zerschlagen.

In anderen Ländern sind solche Überlegungen Teil der Debatte. Andere Länder sind auch infrastrukturmässig schon viel weiter. Ist die Leistung der Schweiz nicht etwas bescheiden?
Schwaab: Es ist nicht alles schlecht. Wir haben das Kryptovalley in Zug, ein Drohnencluster in Lausanne. In vielen Themen sind wir top, doch wir nehmen es gar nicht richtig wahr. Wir brauchten unbedingt einen Staatssekretär für Digitales, wie es das in Frankreich und anderswo gibt. Das grundsätzliche Problem ist eines, das Balthasar Glättli schon angesprochen hat: Wir beurteilen die Themen sektoriell und nicht aus einer Gesamtsicht heraus.
Dobler: Man könnte schon mehr machen. Eine Ursache für den Erfolg des Silicon Valley ist sehr banal: In den USA dürfen Pensionskassengelder lockerer eingesetzt werden. Bei uns ist man sehr streng: Man kauft Schulden anderer Länder und macht mit den Geldern auch sonst nur sehr sichere Dinge. In den USA können bis fünf Prozent in innovative Firmen gesteckt werden. Ich studiere schon länger an einem ähnlichen Ansatz für die Schweiz herum. Eine liberale Lösung! Nicht der Staat würde investieren, sondern der einzelne Bürger. Es wäre doch schön, wenn man sich entscheiden könnte, ein halbes oder ein ganzes Prozent seiner Pensionskasse in Innovationen zu investieren. Bei der Stromrechnung ist das ja auch möglich: Wenn man will, kann man erneuerbaren Strom beziehen.
Glättli: Der Staat ist aber schon auch gefordert. Und da geht es um mehr als um Grundlagenforschung und steuerliche Rahmenbedingungen. Die Innovationen im Silicon Valley waren auch wegen des militärisch-industriellen Komplexes möglich. Steve Jobs war ein Genie, aber er hat nichts Neues erfunden. Er hat bereits bestehende Dinge neu zusammengesetzt und clever vermarktet. Und das ging nur, weil der Staat sich nicht auf Grundlagenforschung beschränkt hat, sondern auch Produkte entwickelte. Ich bin mit deiner Idee einverstanden, Marcel: Heute bin ich bei der Pensionskasse ein «Zwangssparer», um für einmal einen rechten Begriff zu verwenden. Warum soll ich nicht freier entscheiden können, dass ein kleiner Teil meiner Pensionskassengelder in Innovationen gesteckt werden soll? Zusätzlich muss der Staat seine Rolle überdenken. Er darf keine Angst mehr haben vor anwendungsorientierter Forschung.

Wird das der Schweiz gelingen? Oder anders gefragt: Wo stehen wir in zehn Jahren?
Glättli: Wenn wir es irgendwann schaffen, dass Fragen der Digitalisierung nicht nur Nerds und digitalen Aussenseitern überlassen werden, kann ich mir eine schöne Zukunft vorstellen. Die Wissens­gesellschaft gehört ins Zentrum der Debatte! Vielleicht wird die Schweiz dann eines der ersten Länder mit einer nationalen Dateninfrastruktur. Mit schlauen Regeln für den Datenschutz in Zeiten von Big Data. Mit einer in der Verfassung festgeschriebenen Netzneutralität. Klein, aber fein: ein Leader des gesellschaftlich nützlichen digitalen Wandels.
Dobler: Je mehr Zeit vergeht, desto mehr Leute sind mit der Digitalisierung aufgewachsen und kommen mit ihr zurecht. In zwanzig Jahren werden 99 Prozent aller Menschen in der Schweiz über einen Internetanschluss verfügen. Werden häufiger zu Hause arbeiten. Die Zukunft wird gut! Ich habe Mühe mit der Angstmacherei vor der grossen Deindustrialisierung, die vor allem von links betrieben wird. Meine Einschätzung ist viel positiver.
Schwaab: Wieso Angstmacherei? Auch ich denke nicht, dass die Digitalisierung massenhaft Jobs vernichten wird. Das war auch das Argument, das mich bei der Debatte über das Grundeinkommen am meisten gestört hat. Es werden neue Arbeitsstellen entstehen, allerdings nicht für alle. Wir müssen uns dringend um diejenigen kümmern, welche wegen der technischen Entwicklung ihren Job verlieren und keinen neuen finden.
Dobler: Natürlich wird es eine Veränderung geben, aber eine positive. Als wir mit dem Onlinehandel begannen, hiess es, wir würden Leuten in den Läden die Jobs wegnehmen. Dabei haben wir neue in der Logistik geschaffen! Die Zukunft wird farbiger werden, als das heute einige denken.

Vielleicht kann man dann auch im Zug von Bern nach Basel ein vernünftiges Telefonat führen. Das wäre mal ein Fortschritt!
Dobler: Ja, natürlich. Es ist heute schon nicht alles intelligent, was mit der Digitalisierung zu tun hat. Ich hatte kürzlich ein lustiges Erlebnis, also eher ein ärgerliches. Ich habe einen neuen Kühlschrank gebraucht, war auf diversen Seiten im Netz und habe ihn schliesslich offline gekauft. Seither, und das ist nun schon ein paar Monate her, sehe ich im Internet nur noch Kühlschränke! Und all die Firmen zahlen auch noch dafür, dass ich diese Kühlschränke überall sehe! Das ist eben der Auswuchs: Nur weil vieles möglich ist mit der Digitalisierung, muss man nicht alles machen.

Etwas unheimlich ist das schon, nicht?
Glättli: Unheimlich ist vor allem die Dummheit. Ich kaufe viele Bücher im Netz. Und wenn ich dann irgendwo im Internet bin, auf «Politico» oder sonst wo, wird mir genau das gekaufte Buch wieder angezeigt. Nicht ein ähnliches oder so: genau das gleiche.
Schwaab: Bei Facebook geschieht das Gleiche. Da wird mir eine Medienmitteilung der SP zwanzigmal in die Timeline gespült. Dabei habe ich sie schon beim ersten Mal nicht gelesen.

Schlecht!
Schwaab: Ich kenne den Inhalt ja meistens bereits . . .
Dobler: Das sind alles gute Beispiele: Digitalisierung ist auch die Chance, es schlechter zu machen.

Erstellt: 28.09.2016, 15:50 Uhr

Marcel Dobler

Dobler (36) wurde im vergangenen Herbst für die FDP in den Nationalrat gewählt. Der St. Galler hat das Online­versandhaus Digitec mitgegründet und war 13 Jahre lang dessen CEO. Foto: Raffael Waldner (13 Photo)

Balthasar Glättli

Glättli (44) ist seit 2011 Nationalrat für die Grünen. Seit 2013 präsidiert der Zürcher seine Fraktion im Bundeshaus. Er ist der Ur-Nerd im Bundeshaus und einer von wenigen Parlamentariern, der auch programmieren kann. Foto: Raffael Waldner (13 Photo)

Jean Christoph Schwaab

Schwaab (37) sitzt seit 2011 für die SP im Nationalrat. Der Waadtländer hat schon mehrere Vorstösse zur Digitalisierung eingereicht. So verlangte er vom Bundesrat etwa einen Bericht über die Internetwährung Bitcoin. Foto: Raffael Waldner (13 Photo)

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