«Steuern zu berechnen, ist keine exakte Wissenschaft»

Eine der wichtigsten Abstimmungen steht bald an. Finanzminister Ueli Maurer weibelt kräftig für ein Ja zur Steuerreform für Unternehmen.

«Wir müssen aufhören, wie Buchhalter zu reden»: Ueli Maurer. Foto: Adrian Moser

«Wir müssen aufhören, wie Buchhalter zu reden»: Ueli Maurer. Foto: Adrian Moser

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Die wohl wichtigste Abstimmung seit Jahren steht vor der Tür. Mit der Unternehmenssteuerreform (USR III) werden kleine und mittelgrosse Firmen weniger Steuern zahlen. Dem Staat entstehen Steuerausfälle von 2,5 bis 3,3 Milliarden. Wer zahlt die Rechnung?
Die Reform wird mittel- und langfristig durch die Konzerne finanziert, die dank dieser attraktiven Reform bei uns bleiben oder vom Ausland hierherziehen und in der Schweiz Steuern bezahlen.

Welche?
Internationale Konzerne sind ständig daran, ihre Standortpolitik zu prüfen. Diese Erfahrung machte ich vor ein paar Wochen in den USA in Gesprächen mit Firmenvertretern. Sie kennen unsere Reform sehr detailliert. Für sie ist klar: Wenn das Stimmvolk ihr zustimmt, ist die Schweiz für sie ein interessanter Standort – bei einer Ablehnung nicht.

Geht es diesen Firmen vor allem um tiefe Steuern?
Nicht nur. Aber wir unterschätzen in der Schweiz den internationalen Wettbewerb, der sich in den letzten Jahren massiv verschärft hat. Der Kampf ums Steuersubstrat wird global geführt. Wenn die Schweiz hier nicht mitmacht, verliert sie. Wir schauen die Reform zu buchhalterisch an und debattieren über mögliche Steuerausfälle im nächsten Jahr. Dabei ist die Reform eine Investition in die Zukunft, wir stellen mit ihr die Weichen für ein Jahrzehnt.

Sind Firmen, die nur wegen tiefer Steuern kommen, eine nachhaltige Investition? Beispiele der letzten Jahre zeigen, dass sogenannte mobile Firmen rasch verschwinden können.
Für mobile Firmen ist das Steuerniveau entscheidend. Solange die Steuern tief bleiben, bleiben sie hier. Steigt die Steuerbelastung, sind sie tatsächlich schnell weg. Zwar sind tiefe Steuern beim Standortentscheid nur ein Aspekt unter mehreren Faktoren. Aber dieser Aspekt ist doch sehr wichtig.

Immer mehr Kantone planen, ihre Steuerfüsse fast aufs Niveau von Irland zu senken, so etwa Genf, Waadt und Basel-Stadt. Hat die Schweiz eine solch aggressive Steuerstrategie nötig?
Leider werden nur ein paar wenige Kantone auf dem Irland-Niveau sein. Ganz wichtige Kantone wie etwa Zürich werden wohl nicht zur Spitzengruppe gehören. Aber es stimmt: Wir müssen zu den günstigsten Steuerstandorten zählen, denn in der Schweiz werden hohe Löhne bezahlt und wir haben im Vergleich sehr hohe Lebenshaltungskosten. Wenn wir jetzt auch noch bei den Steuern hoch sind, können wir die Ansiedlung neuer Firmen vergessen und es ist mit einer Verlagerung ins Ausland zu rechnen.

Wer profitiert von den grossen Steuerrabatten für Unternehmen?
Alle werden profitieren: der Bergbauer in Graubünden wie auch der Arbeiter im Tessin. Denn diese Reform sichert hohe Steuereinnahmen, dank denen aus den reichen Kantonen wieder Millionen über den Finanzausgleich an die ärmeren Kantone fliessen werden. Deshalb haben auch Bündner und Tessiner sowie eine ganze Reihe anderer vergleichbarer Kantone einen guten Grund, dafür zu sein.

Das steht ausser Frage. Doch Sie weichen der Frage aus. Welche Firmen werden mit der Reform steuerlich am meisten entlastet und welche zahlen mehr?
Kurzfristig dürften Schweizer Unternehmen, insbesondere auch KMU, entlastet werden, während die bisher privilegiert besteuerten ausländischen Firmen tendenziell etwas mehr bezahlen müssen.

Sie äussern sich vorsichtig. Warum nur «tendenziell etwas mehr»?
Dies hängt von den jeweiligen Standortkantonen ab. Diese werden demokratisch entscheiden müssen, welche der Massnahmen, die das Reformpaket ihnen anbietet, sie umsetzen wollen. Die drei wichtigsten sind eine Steuerreduktion auf Erträgen aus der Nutzung von Patenten (Patentbox), ein besonderer Forschungsabzug sowie ein Zinsabzug auf überschüssigem Eigenkapital. Die Firmenbesteuerung hängt von vielen Faktoren ab. Eine Prognose gebe ich nicht ab, das wäre wie Kaffeesatzlesen.

Zwei der drei Steuerprivilegien – Sie nennen sie Massnahmen – werden hinterfragt. Erstens, die Patentbox bringe grosse Streuverluste und fördere nicht Innovation, sondern belohne vor allem die Kraft des Marketings und des Vertriebs von Konzernen.
Heute wird die Hälfte aller Schweizer Forschungsausgaben von Konzernen getätigt, die heute noch privilegiert besteuert werden. Diese Firmen wollen wir um jeden Preis im Land behalten. Die Patentbox ist das Mittel dazu. Sie fördert Forschung und Entwicklung. Als Hochlohnland leben wir von Innovation – nicht von der Schuhproduktion.

«Als Hochlohnland lebt die Schweiz von der Innovation – und nicht von der Schuhproduktion.»Ueli Maurer

Das zweite Steuerprivileg, der geplante rechnerische Zinsabzug auf Eigenkapital, wäre ein fiktiver Aufwand. Er würde die Gewinnsteuern dennoch senken. Ist das fair?
Die Kantone haben diese Massnahme gewünscht. Ob und wie sie genutzt wird, werden wir sehen. Momentan sind die Zinsen so tief, dass die Massnahme kaum ihre Wirkung entfalten wird.

Als Stimmbürger sollte man wissen, was die finanziellen Folgen einer Reform sind. 2008 war dies nicht der Fall, stellte das Bundesgericht drei Jahre später fest. Hat der Bund jetzt gute Grundlagen erarbeitet?
Der Bund kennt den Betrag, den er den Kantonen als Kompensation zur Verfügung stellen wird, nämlich rund 1,1 Milliarden. Jede andere Zahl zu nennen, wäre unverantwortlich, denn es gibt kein gesichertes Wissen dazu. Nochmals, wir sollten aufhören, diese Reform wie Buchhalter zu beurteilen. Sie ist ein Gesamtpaket. Der Stimmbürger muss entscheiden, ob es für ihn stimmt. Bei einem Nein können sich die Gegner zwar freuen, aber auch sie werden die Zeche bezahlen. Denn mittel- und langfristig werden wir alle von der Abwanderung grosser Firmen betroffen sein.

Wenn der Bund keine offizielle Schätzung herausgibt, werden Gegner und Befürworter mit irreführenden Zahlen operieren.
Solche Diskussionen sind nicht zu vermeiden. Damit muss man sich abfinden.

Sind Schätzungen des Steuerausfalls der Linken von «mindestens 2,7 Milliarden Franken» falsch?
Ob es so viel sein wird, steht in den Sternen, denn noch lange nicht alle Kantone haben ihre Umsetzungspläne schon beschlossen. Auch muss abgewartet werden, wie Unternehmen auf die neue Besteuerung reagieren. Die Gegner können ihre Schätzung nicht belegen.

Sie basieren auf den Angaben der Kantone. Beispiel Waadt: Dieser erwartet Ausfälle von 442 Millionen ordentlich besteuerter Firmen und Einnahmen dank höherer Konzernsteuern von 50 Millionen.
Auch das sind nur Schätzungen. Niemand kann in die Köpfe der Konzernverantwortlichen hineinschauen. Die Reaktion der Unternehmen auf die Vorlage wird entscheidend sein. Wenn die Schweiz günstig ist, werden sie zusätzliche Vermögen und Erträge ins Land holen und diese hier investieren und versteuern. Ich glaube, dass sogar im ersten Jahr nach Inkrafttreten der Reform die Ausfälle tiefer sein werden, als heute geschätzt wird. Doch eine Zahl nenne ich nicht. Steuern zu berechnen, ist keine exakte Wissenschaft.

Ihr Finanzdepartement hat es für die letzte Reform vom 2008 nachträglich gemacht. Am Dienstag zitierten die Befürworter Ihre Erhebungen von März 2015, wonach die letzte Reform (USR II) Steuerausfälle von bloss 163 Millionen jährlich verursacht habe.
Es gab diese Steuerverluste. Doch das gesamte Gewinnsteuervolumen ist seither viel stärker gewachsen als das Wirtschaftswachstum. Das zeigt, dass die USR II als Gesamtpaket ein Erfolg war.

Eine Klage ist, die USR II habe ein Steuerschlupfloch geschaffen. Das sogenannte Kapitaleinlageprinzip erlaubt Aktionären unter Umständen Gewinne steuerfrei aus der Kapitalreserve zu beziehen. Wird dieses Schlupfloch mit der aktuellen Reform gestopft?
Ob es ein Schlupfloch ist, ist umstritten. Wir kennen die finanziellen Effekte dieses Instruments nicht im Detail. Aber die Fakten, insbesondere das starke Wachstum der Gewinnsteuern, zeigen, dass die Reform geglückt ist.

Sie und die Kantone führten im Vorfeld der Reform Gespräche mit grossen kantonalen Steuerzahlern. Was sagen diese?
Sie sind klar der Meinung, dass es die USR III braucht. Sie erzählen es ihren Mangerkollegen im Ausland weiter. Was ich auch im Ausland hörte, ist, dass gewisse Länder Angst vor Abwanderung von Firmen in die Schweiz haben. Das ist ein gutes Signal für uns.

Welche Länder äussern Angst?
Etwa Grossbritannien, Deutschland und Luxemburg.

Ziel der Reform war, den Steuerfrieden mit der EU zu besiegeln. Die Schweiz gibt verpönte Steuerrabatte auf und ersetzt sie durch international akzeptierte. Ist der Steuerfrieden damit gesichert?
Auf die kurze und mittlere Frist sicher. Mittelweile ist der Druck seitens der OECD und der G-20, der zwanzig wichtigsten Industrie- und Schwellenländer, grösser als seitens der EU.

Der Hauptgrund für die Abstimmung ist laut den Gegnern die fehlende Gegenfinanzierung. Ein Vorschlag des Bundesrates war, die Kapitalgewinnsteuer einzuführen, die Ausfälle kompensieren würden. Warum fehlt diese in der Vorlage?
Sie war nicht mehrheitsfähig.

Ein zweiter Vorschlag des Bundesrates war eine höhere Teilbesteuerung der Dividenden. Diese ist jetzt freiwillig, solange ein Kanton den genannten Zinsabzug nicht einführt.
Viele Kantone werden die Teilbesteuerung der Dividenden erhöhen, um ihre Ertragsausfälle zu begrenzen. Wichtig ist zu verstehen, dass 26 Kantone vier Jahre lang an dieser Reform mitgearbeitet haben. Sie und der Bund sind sich einig, dass die Vorlage ein gutes Projekt ist.

«26 Kantone haben vier Jahre lang an der Reform mitgearbeitet. Sie und der Bund sind sich einig: Das ist ein gutes Projekt.»

Doch der gleiche «Bund und die Kantone» haben zwei Jahre vorher, 2014, sich für die Kapitalgewinnsteuer und für die obligatorische Höherbesteuerung der Dividenden ausgesprochen. Ihr Ziel war, die Reform ausgeglichen gestalten. Es hiess «finanzielle Ergiebigkeit». Dieses Ziel bejahten Bürgerliche im Parlament. Nie war die Rede von einer Steuersenkungsvorlage.
In der Vernehmlassung waren diese Elemente drin, das stimmt. Aber die Mehrheit der Teilnehmer an der Vernehmlassung lehnte sie ab. Deshalb kippte der Bundesrat die Kapitalgewinnsteuer. Das Parlament reduzierte den Umfang der Mindestbesteuerung der Dividenden von 80 auf 60 Prozent. Es hat aber auch ein Element entfernt, das mehr Steuerausfälle generiert hätte, die Abschaffung der Emissionsabgabe.

Dieses Projekt ist nicht entfernt, sondern bis nach der Abstimmung aufgeschoben – mit potenziell hohen Steuerausfällen.
Ob das Parlament auf dieses Vorhaben zurückkommen wird, bleibt abzuwarten. Aber damit will ich betonen, dass die Reform auch bei den Steuererleichterungen abgespeckt wurde.

Was wäre im Fall einer Ablehnung? Die Linken behaupten, ein Plan B könne «innert Monaten» aufgegleist und bis Ende Jahr verabschiedet werden. SP-Nationalrätin Prisca Birrer-Heimo berief sich auf eine Aussage von Ihnen in diesem Sinne.
Wahrscheinlich hat sie mich nicht richtig interpretiert. Natürlich kann man eine neue Vorlage ausarbeiten. Aber wir müssten wieder alle 26 Kantone dafür gewinnen, und im Parlament waren die Mehrheitsverhältnisse ja eindeutig, eine Kapitalgewinnsteuer hätte es weiterhin sehr schwer. Vielleicht käme man den Gegnern ein bisschen entgegen – und dann ginge der Streit von neuem los. Bis eine neue Vorlage aufgegleist ist, dauert es mindestens zwei Jahre. Die Firmen warten nicht so lange auf eine Vorlage, zu welcher das Volk allenfalls erneut Nein sagen würde.

Konzerne würden bei einem vorläufigen Nein abwandern?
Nicht alle auf einmal. Aber dass einzelne abwandern, ist wahrscheinlich. Noch wichtiger ist aber das falsche Signal ins Ausland, dass die Schweiz nicht attraktiv genug wäre, um für Konzernansiedlungen infrage zu kommen. Die Rechtsunsicherheit eines solchen Votums wäre tödlich.

Mit dem Entscheid der Zürcher Regierung zur Umsetzung der Reform vom Mittwoch zeigt sich, dass die erwarteten Steuerausfälle wohl nur über Steuererhöhungen für Private kompensiert werden können.
Ich habe die Zürcher Lösung nicht im Detail studiert. Aber derzeit wird in den Medien der Teufel an die Wand gemalt. Bei Lichte betrachtet, sollten die Ausfälle verkraftbar sein.

Das Geld wird den Städten und Gemeinden fehlen.
Ja. Aber mit einem Nein würde noch viel mehr Geld fehlen, weil Firmen und damit Steuersubstrat abwandern würden. Das wollen die Kritiker nicht sehen.

Bei einem Nein wird zuerst nichts passieren. Danach beschliesst das Parlament eine Vorlag einschliesslich Gegenfinanzierung, sodass Steuern für Private nicht angehoben werden müssten.
Es will doch niemand höhere Steuern zahlen! Steuererhöhungen sind vorerst nur eine Drohung der Gegner.

Auch Private wollen nicht mehr Steuern zahlen.
Möglich wären ja auch Korrekturen bei den Ausgaben. Wir sprechen von ein, zwei Jahren, in denen den Kantonen oder Gemeinden möglicherweise Geld fehlen wird. Diese Durststrecke ist überbrückbar. Bei einem Nein dagegen müssten mittelfristig viel höhere Steuerausfälle verkraftet werden.

Das Interview wurde vor der Rückweisung des Budgets durch den Nationalrat geführt. Gerne hätte der TA Ueli Maurer nach seiner Meinung zu diesem Entscheid befragt. Doch sein Sprecher winkte ab: Maurer werde sich «mit Rücksicht auf die weitere parlamentarische Beratung nicht weiter dazu äussern».(val).

Erstellt: 03.12.2016, 09:24 Uhr

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