«Wir stehen am Abgrund»

Für den Strategieexperten Michael Mazarr vom US-Thinktank Rand ist der Handelskrieg zwischen China und den USA Ausdruck einer gefährlichen Zeitenwende.

Die Verwerfungen durch die Globalisierung sind immens, Machtgefüge verschieben sich: Hafen von Kwai Chung in Hongkong. Foto: Keystone

Die Verwerfungen durch die Globalisierung sind immens, Machtgefüge verschieben sich: Hafen von Kwai Chung in Hongkong. Foto: Keystone

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Wie beurteilen Sie den Handelskonflikt zwischen den USA und China? Inwiefern geht dieser über die wirtschaftlichen Differenzen hinaus?
Es geht um viel mehr als das. Hier überlappen sich eine Reihe von verschiedenen Sachen. Einerseits geht es um das Entstehen eine kolossalen wirtschaftlichen Macht. Gemessen an der Kaufkraft hat China die USA bereits überholt. In der Zukunft wird Chinas Bruttoinlandprodukt jenes der USA wohl auch gemessen in offiziellen Währungskursen übertreffen. Chinas Wirtschaftskraft kann so gross werden wie jene der USA, Japans und Europas zusammen. Das ist eine gewaltige ökonomische Macht. Die USA müssen daher lernen, in einer Welt zu leben, in der sie sehr viel weniger Bedeutung und Autorität haben als in der Vergangenheit.

Können Sie das genauer ausführen?
Die USA haben noch nie in einer solchen Welt gelebt. Wir waren das Zentrum der nicht kommunistischen Länder und – nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion – der ganzen Welt. Wir werden weiterhin sehr wichtig bleiben, aber weniger im Zentrum und weniger mächtig, aber wir sind auch nicht in der Lage, uns in die Isolation zurückzuziehen. Das ist ein Gleichgewicht, in das sich die USA als Land bisher nie fügen mussten. Das ist der kritische Aspekt der Beziehung zu China. Die Frage ist auch, wie weit China überhaupt bereit ist, sich den Regeln eines gemeinsamen Systems unterzuordnen. Möglicherweise will das Riesenland einfach nach eigenen Regeln spielen. Damit hängt zusammen, wie viel Macht und Kontrolle China in Asien ausüben will. Ob es andere Länder faktisch zu Kolonien machen will. Wir kennen die Antwort noch nicht.

«Die USA müssen ihre internationale Rolle überdenken und die essenzielle Rolle von China akzeptieren.»

Besteht also die Gefahr, dass sich der Konflikt zwischen China und den USA noch verschärft?
Ja, die Gefahr ist gross. Der Trend in den USA ist aktuell, China zu dämonisieren. Man sieht das Land als Feind. Es haben jetzt alle begriffen, dass eine neue Sicht notwendig wurde: Die einfache Annahme, dass China bloss ein glückliches weiteres integriertes Mitglied des internationalen Systems werden will, war zu simpel. Wenn man nun diese konventionelle Weisheit korrigiert, sollte man nicht gleich auf die andere Seite des Spektrums wechseln und behaupten, dass China ein immer gefährlicherer militärischer Aggressor ist. Die USA müssen im nächsten Jahrzehnt ihre internationale Rolle überdenken und gleichzeitig die essenzielle Rolle von China akzeptieren. Historisch betrachtet waren wir nicht wirklich gut in sehr nuancierten strategischen Dialogen wie diesem.

Man konnte jüngst den Eindruck gewinnen, die bisherige wirtschaftliche Architektur der Weltordnung werde immer weniger akzeptiert und befinde sich im Niedergang.
Die Herausforderung kommt aus zwei Richtungen. Einerseits von Ländern wie Russland und China. Beide unterstützen noch immer gewisse Elemente der Nachkriegsordnung. Aber sie beanspruchen zunehmend die gleiche Rolle, wie sie die USA einige Zeit beansprucht haben: Das Recht, die Regeln zu biegen oder auch zu brechen, wenn sie das für nötig halten.

Was meinen Sie konkret mit dem Brechen von Regeln?
Das ganze Verhalten Chinas – vom Umgang mit geistigem Eigentum oder ausländischen Investitionen von Unternehmen aus dem Ausland bis zum Verhalten von Russland in Osteuropa – verletzt klar die Prinzipien der Nachkriegsordnung. Diese Herausforderung liesse sich in Grenzen halten, wenn der Konsens bei den anderen Ländern stark bleiben würde. Aber die andere Seite der Herausforderung besteht darin, dass in vielen Ländern die Mittelklasse empfindet, dass die Globalisierung ausser Kontrolle geraten ist und dass sie im Kern die Kontrolle über die Identität und die Gestaltungskraft der eigenen Gesellschaft verloren hat. Die populistische und nationalistische Antwort darauf in den USA, Europa und Lateinamerika hat dazu geführt, dass die wichtigsten Träger und Förderer der Nachkriegsordnung wesentliche Elemente daraus nicht mehr weiter stützen.

«Wir stehen am Abgrund, und es wird gefährlich, wenn sich in ein bis zwei Jahren nichts ändert.»

Lässt sich denn das Nachkriegssystem noch reparieren?
Ja. Aber wir stehen am Abgrund, und es wird gefährlich, wenn sich in ein bis zwei Jahren nichts ändert – etwa wenn nationalistische und populistische Parteien bei den Europawahlen im Mai stark zulegen können, sodass die internationalen Mechanismen gestoppt werden. Oder wenn die USA aus einer Reihe von internationalen Institutionen und Allianzen aussteigen. Wenn sie keine Vertreter ans Schiedsgericht der Welthandelsorganisation senden und die Organisation so lahmlegen. Das würde bedeuten, dass wir einen kritischen Moment erreicht hätten.

Und was könnte die Lage denn verbessern?
Noch immer können die Probleme gelöst werden, wenn die Regierungen in entwickelten Ländern ihren Bevölkerungen vermitteln können, dass sie deren Sorgen verstehen und darauf eingehen. Umfrage- und andere Daten zeigen, dass noch immer die Mehrheit der Leute in entwickelten Ländern davon überzeugt sind, dass die Globalisierung im Grossen und Ganzen gut ist für ihr Land und mehr Möglichkeiten als Kosten schafft. Sie unterstützen den Freihandel, wenn sie ihn für fair halten, und sie unterstützen einen moderaten, aber überraschend hohen Anteil der Migration und kosmopolitische Werte generell. Die Basis für eine gemeinsame Weltordnung ist also noch immer stark vorhanden.

Was müsste denn konkret getan werden?
Das auf Regeln basierende internationale System muss so angepasst werden, dass die Staaten gegenüber ihren Bevölkerungen die Kompromisse rechtfertigen können, die es braucht, damit die Globalisierung nachhaltiger wird. Im Bezug auf das Klima fehlen nicht so sehr internationale Regelstrukturen, mangelhaft ist vielmehr die Unterstützung der Bevölkerung in einer Anzahl entscheidender Länder. Die Frage ist, ob wir über die nächsten paar Jahr auch internationale Regeln und Prozeduren, informelle Kooperationen und formale Institutionen schaffen können, um das Thema der Ungleichheit oder der stagnierende Löhne in einigen Ländern angehen zu können.

Etwas in dieser Art gibt es bisher nicht.
Bis jetzt war die Entwicklung in dieser Hinsicht mehrheitlich negativ. Die Länder teilen gegen existierende Handelsregeln aus und fordern, dass diese neu verhandelt werden. Aber niemand beantwortete bisher die Frage, was die bisherigen Regeln ersetzen soll. Unabhängig von stärkeren Beschäftigungs- und Umweltstandards und Handelsabkommen: Was kann getan werden, damit eine gemeinsame internationale Ordnung mit diesen ökonomischen Problemen der Globalisierung besser umgehen kann?

«Es braucht einen Narrativ von Fairness, Würde und Kontrolle.»

In Davos haben Sie gesagt, es brauche eine Art neue Ideologie, einen neuen Narrativ, weil dem alten die Glaubwürdigkeit abhandengekommen sei. Dem alten System fehle die notwendige und breit geteilte Glaubwürdigkeit. Wie sollte denn eine solch neue Ideologie aussehen, und was sollten Politiker tun?
Die globale Architektur muss die sozioökonomischen Probleme und Sorgen angehen, die viele Leute in der unteren Mittelklasse in den entwickelten Ländern haben. Es braucht einen Narrativ von Fairness, Würde und Kontrolle. Der Narrativ muss sagen: Wir können eine weitgehend integrierte Welt haben und viele Vorteile daraus ziehen, und wir können das erreichen und gleichzeitig eine ausreichende nationale Politik und Kontrolle über die eigene ökonomische und kulturelle Zukunft der Gesellschaft bewahren, ohne Sündenböcke zu finden und zu diskriminieren.

Also mehr Kontrolle der einzelnen Nationen als jetzt?
Es gibt einen grossen Unterschied in der populistischen Rebellion gegen die Globalisierung zwischen den USA und Europa. In Europa geht es weniger um die reine ökonomische Ungleichheit. In Europa haben die Immigration und kulturelle Faktoren eine viel grössere Bedeutung. Aber sowohl in den USA wie auch in Europa gibt es eine neue Kalibrierung des Gleichgewichts von nationaler Unabhängigkeit und Identität einerseits und globalen Regeln andererseits. In den letzten 30 Jahren ist es zu einem beschleunigten Prozess gekommen, in dessen Zug den nationalen Regierungen ein Teil der Kontrolle über ökonomische und kulturelle Anliegen der eigenen Bevölkerung entzogen wurde. In der Agenda jeder populistischen Gruppe, sowohl in den USA wie auch in Europa, finden sich diese Themen. Leider führt das aber in vielen Fällen zu einem Narrativ, der feindselig und fremdenfeindlich ist und Sündenböcke sucht.

Wie kann dem entgangen werden?
Nehmen wir zum Beispiel die Art, wie sich in Grossbritannien Boris Johnson für den Brexit ausspricht. Wenn er sagt, dass in einem Land über das Ausmass der Emigration entschieden werden soll und dass die internationalen Organisationen sich zu einer weltweiten Zusammenarbeit verpflichten sollten, um die Ungleichheit zu reduzieren und um den Mittelklassen bessere ökonomische Möglichkeiten zu bieten. Das ist alles Teil eines Narrativs, den auch nationale Parteien nutzen können, um die Wahrnehmung der Leute zur wahren Bedeutung der Globalisierung zu formen. Aber in vielen Fällen wurden Teile eines neuen Narrativs durch Extremisten missbraucht.

Und wie steht es um die Eliten?
Wie wir in Davos gesehen haben, hat sich am Denken und Verhalten der Elite aus Unternehmen und Politik wenig verändert. Ich denke, es ist ein Rennen gegen die Zeit. Es braucht führende politische Parteien, die einen neuen Narrativ fördern, der im globalen System funktioniert. Ein Beispiel dafür ist die Idee eines «New Green Deal» in den USA. Das ist ein Vorschlag aus der Partei der Demokraten. Er bewegt sich in die Richtung eines Narrativs, den ich für sinnvoll halte. Generell geht es darum, Schritte zu unternehmen, die uns in unserer Gesellschaft stärken – aber im Kontext der Globalisierung. So werden wir Erfolg haben. Aber es ist möglich, dass über die nächsten zwei Jahre die Ablehnung der Globalisierung über einen Grenzwert hinaus weitergeht, der es unmöglich macht, die Weltordnung noch zu stabilisieren.

«Trump ist ein Symptom und keine Ursache.»

In Europa haben wir manchmal den Eindruck, es habe sich alles erst mit Donald Trump geändert. Welche Rolle spielt er wirklich für das Auftreten der USA?
Trump ist ein Symptom und keine Ursache. Auch nationalistische Parteien in Europa sind ein Symptom dafür, dass ein signifikanter Anteil der Bevölkerung zum Schluss gekommen ist, dass sie die Kontrolle über die ökonomische und kulturelle Zukunft ihres Landes verloren haben. Deshalb wählen sie Leute, die versprechen, ihnen beides zurückzugeben. Wenn es nicht Trump gewesen wäre, wäre es irgendwann jemand anderes gewesen, der das aufgenommen hätte. Wir können diese Empfindungen und diese Stimmung nicht ignorieren. Die grosse Frage ist, ob wir diesen Sorgen gerecht werden können, ohne Schaden anzurichten. Können wir sie in einer positiven Art angehen. Die Frage ist, ob wir die gleichen Wähler erreichen und ihnen vermitteln können, dass wir sie verstehen, dass wir ihre Sorgen ernst nehmen. Es braucht ernsthafte und konstruktive Schritte, sodass die Gesellschaft stabiler, kohärenter wird und wir Probleme lösen.

In Europa sehen wir wenig Konsens darüber, wie weit man zusammen weitergehen will. Da zeigt sich immer weniger von einem geteilten Narrativ beziehungsweise einer geteilten Ideologie.
Ja, das stimmt. Ein Paradebeispiel dafür ist die Immigrationspolitik der deutschen Kanzlerin Angela Merkel. Sie hat etwa gesagt: Wir können die Leute alle aufnehmen, sie sind willkommen. Heute wissen wir, dass das eine schwerwiegende Fehleinschätzung in Bezug auf die Nachhaltigkeit war. Die Antwort darauf war teilweise die sehr negative und feindliche Botschaft: Lasst die Immigranten draussen. Es gibt Raum für einen Narrativ dazwischen, der besagt: Kontrolle ist nicht dasselbe wie Abschottung. Und eine vernünftige nationale Verfügungsmacht über die eigene kulturelle und demografische Zukunft ist nicht dasselbe wie eine Dämonisierung der Migranten.

Wie sehen Sie hier die Rolle der Unternehmen?
Wenn man über ökonomische Reformen nach der Krise von 2008 spricht, wie eine weitergehende Kontrolle des Finanzsektors, einen Wandel des Steuerregimes für Unternehmen oder Änderungen in der Art, wie Unternehmen geführt werden sollen: Die Unternehmen sind dagegen. Die politischen Parteien zeigen sich ebenfalls wenig flexibel. Deshalb bin ich nicht sicher, ob es praktisch Raum für einen neuen innovativen Narrativ über die internationale Ordnung gibt und wie man damit Erfolg haben kann. Vielleicht fehlt uns die Zeit dafür.

«Heute ist die Frage, welche Form ein solcher Krieg annehmen würde.»

Was kann denn passieren, wenn es zu spät ist? In Davos haben Sie gesagt, am Ende einer globalen Ordnung sei bisher ein Krieg gestanden.
Ja, das Risiko besteht sicherlich. Wenn eine Ordnung und die internationalen Institutionen zusammenbrechen, nimmt das Misstrauen zwischen den Ländern zu. Zudem denken die führenden Mächte dann nur noch in Nullsummenspielen – jedes Entgegenkommen wird als Verlust wahrgenommen. Wir sehen bereits heute Hinweise darauf. Irgendwann sind wir dann in einer Situation, in der es zu Kriegen kommen kann, obwohl zuvor die betroffenen Länder auf keinen Fall einen Krieg wollten.

Das wäre dann vergleichbar mit dem Ersten Weltkrieg.
Genau. Aber auch im Zweiten Weltkrieg wusste die japanische Elite noch 1941 ganz genau, dass ein Krieg gegen die USA für das Land einem Suizid gleichkommt. Aber sie kam an einen Punkt, an dem sie dachte, sie habe keine andere Wahl. Die Gefahr besteht darin, dass in einem chaotischen und von Misstrauen begleiteten Kollaps einer Ordnung ein Konflikt durch Fehlkalkulation und wachsende Spannungen entstehen kann. Und die Spannungen nehmen bereits zu. Heute ist die Frage, welche Form ein solcher Krieg annehmen würde. Das ist dann möglicherweise kein grossflächiger Konflikt, in dem sich Armeen gegenüberstehen, sondern vielmehr ein verschärfter virtueller Krieg, der auch über das Internet und andere Informationskanäle und Techniken ausgefochten wird, um andere Gesellschaften zu unterminieren.

Wir sind einer solchen Situation doch schon nahe.
Ja, exakt. Das ist ein weiterer Grund, weshalb wir internationale Regeln und Normen brauchen: um ein solches Verhalten einzudämmen. Das ist ein weiteres perfektes Beispiel dafür, wie viele Schwierigkeiten wir in den USA und im Westen damit haben, die Muster zu verändern, in die wir geraten sind. Russland hat in den letzten Jahren immer wieder erklärt, dass es Regeln und Normen debattieren wolle, um Informationsattacken auf andere Gesellschaften einzudämmen. Die Antwort aus den USA war dann implizit und explizit: Wenn wir mit virtueller Kriegsführung eine autoritäre Regierung unterminieren wollen, ist das perfekt legitim. Wir wollen das gar nicht einschränken.

«Wenn die USA aktiv Elemente der gegenwärtigen Weltordnung unterminieren, haben wir grosse Probleme.»

Braucht es denn nicht eine führende Macht, damit eine internationale Ordnung Bestand haben kann? Die USA haben doch eine besondere Rolle. Wenn sie nicht mehr bereit sind, die Ordnung aufrechtzuerhalten, werden andere versuchen, in die Bresche zu springen.
Eine der grossen Errungenschaften der Nachkriegsordnung war, dass wir ein Weltsystem mit relativ ähnlich gesinnten Ländern bauen konnten, die zum grössten Teil ebenfalls aus Demokratien bestanden haben. Aktuell bemühen sich noch mittlere Mächte darum, das System aufrechtzuerhalten. Ein Beispiel ist das Engagement von Japan, die transpazifische Partnerschaft auch ohne die USA zu bilden, oder die Zusammenarbeit dieses Landes mit Indien. Deutschland und Frankreich arbeiten beim Klima zusammen. Das unterscheidet die aktuelle Weltlage etwas von der Zeit des Kalten Krieges. Die USA haben nicht mehr ganz die Bedeutung, die sie einmal hatten. Aber wenn die USA aktiv Elemente der gegenwärtigen Weltordnung unterminieren, dann haben wir grosse Probleme.

Tun sie das denn?
Bisher ist das Bild gemischt. Es gibt eine Anzahl von UNO-Agenturen, aus denen sich die USA zurückgezogen haben, oder den Iran-Deal. Aber bei den wirklich entscheidenden Abkommen wie den Allianzen haben die USA zwar etwas Lärm gemacht, aber sie kommen dann zurück und betonen ihre Bündnistreue. Auch bei den grossen Handelsabkommen sind die USA nicht einfach ausgestiegen: Nafta wurde neu verhandelt. Bei den Handelsspannungen mit Europa haben sie den Pausenknopf gedrückt. Das Muster war bisher, aus einigen Vereinbarungen auszusteigen, aber bis jetzt nicht, einen Keil in die Institutionen zu treiben, die für die geltende Weltordnung zentral sind. Deshalb sage ich, wir haben noch nicht den Moment erreicht, an dem es kein Zurück mehr gibt.


Zur Person

Michael J. Mazarr ist Politikwissenschaftler beim US-Thinktank Rand. Sein beruflicher Werdegang führte ihn von der Joint Chiefs of Staff über das Center for Strategic and International Studies zum U.S. National War College, an dem er eine Professur innehatte. Die Rand Corporation (engl. research and development, «Forschung und Entwicklung») ist eine Denkfabrik in den USA, die nach Ende des Zweiten Weltkriegs gegründet wurde, um die Streitkräfte der USA zu beraten.

Erstellt: 15.02.2019, 11:31 Uhr

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