Interview

«Das grenzt an Geschichtsklitterung»

Robert U. Vogler, ehemaliger Chefhistoriker der UBS, zum Umgang mit der Vergangenheit im Jubiläumsjahr und darüber, wie man bei der Bank jeden Skrupel verlor.

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Die UBS hat anlässlich ihres 150-Jahr-Jubiläums eine Festschrift herausgegeben. In einem Leserbrief an die NZZ haben Sie das Papier mit sowjetischer Geschichtsschreibung verglichen – harte Worte.
Manchmal braucht es harte Worte, um gehört zu werden. Aber ich habe die Broschüre jetzt nochmals genau gelesen, sie ist schon arg schönfärberisch.

Eine reine Propagandaschrift?
Nein, so hart würde ich nicht urteilen. Aber es gibt gravierende Lücken. Ich frage mich wieso. Hat die Bank das nötig? Unwichtiges wird ausführlich beschrieben, Wichtiges fehlt. Die Affäre um nachrichtenlose Konten ist kaum erwähnt. Kein Wort auch darüber, warum sich UBS und Bankverein damals Hals über Kopf in die Fusion gestürzt haben.

Dann klären Sie uns auf.
Beide Banken hatten in jener Zeit grosse Probleme: Die UBS stand wegen ihres Umgangs mit nachrichtenlosen Konten am Pranger, der Bankverein hatte – wie die UBS heute – eine so dünne Eigenkapitaldecke, dass beiden Banken eine Fusion sehr gelegen kam. Das fehlt alles.

Wen machen Sie dafür verantwortlich?
Der verantwortlich zeichnende UBS-Historiker ist erst wenige Jahre in der Schweiz und hat nur bescheidene Kenntnisse von der Schweizer Finanz- und Wirtschaftsgeschichte. Meines Wissens ist diese Broschüre von einer externen Agentur verfasst worden.

Hat die den Bericht weichgespült?
Das will ich nicht sagen. Aber die Aufgabe wäre es gewesen, auf die wichtigen Punkte hinzuweisen und dafür zu sorgen, dass Wichtiges den gebührenden Stellenwert erhält. Grosse Figuren der Geschichte der beiden Vorgängerbanken – etwa ein Alfred Schäfer auf Bankgesellschaftsseite oder Samuel Schweizer aufseiten des Bankvereins – werden kaum erwähnt. Der Fall Interhandel fehlt. Südafrika und der Goldhandel fehlen. Die Hochrisikostrategie in den USA, die nach der Fusion bis hin zum Beinahe-Zusammenbruch folgte, die staatliche Rettung – all das fehlt oder wird nur kurz angesprochen.

In Ihrer Zeit als UBS-Historiker wurde auch nicht immer offen oder gar selbstkritisch informiert.
Es gab verschiedene Phasen. Ende 90er-Jahre, als die Bergier-Kommission an der Arbeit war, haben wir unsere Archive geöffnet. Wir freuten uns, dass viele Historiker darauf zugreifen konnten, auch frühere Mitarbeiter der Bergier-Kommission. Das wurde zwar teilweise missbraucht. Es gab einzelne Historiker, die haben sich nicht an die Regeln gehalten und uns trotz Zusage später nicht mal ihre Arbeit zugestellt. Das scheint mir stillos. Jetzt ist offenbar wieder eine Phase, in der man eher zumacht.

Müsste ein Historiker für einen solchen Bericht aus Ihrer Sicht unabhängig sein?
Es wäre sicher souveräner gewesen, wenn die UBS einen unabhängigen, externen – auch keinen ehemaligen – Historiker mit dieser Aufgabe betraut hätte.

Sie sind seit drei Jahren pensioniert und haben nun diese Unabhängigkeit – oder gar einen Groll auf Ihren ehemaligen Arbeitgeber?
Nein, überhaupt nicht. Ich persönlich habe von der Fusion profitiert und finde es schade, was mit der Bank passiert ist. Aber ich sehe die Ereignisse aus der Distanz nüchterner, sehe genauer, was wichtig war.

Was war für die Fusion von Bankverein und SBG entscheidend?
Die SBG stand damals aus zwei Gründen massiv unter Druck: Das Management war lange durch den Abwehrkampf gegen Martin Ebner absorbiert, ausserdem hatte man im Fall Meili (dem Nachtwächter, der die Vernichtung von Bankbelegen publik machte, Anm. der Red.) total falsch reagiert.

Was war das Motiv aufseiten des Bankvereins?
Der Bankverein war bis zur Machtübernahme der Investmentbanker eine hervorragende Bank. Vor der Fusion war er aber vor allem aufgrund von Zukäufen unterkapitalisiert und brauchte dringend mehr Eigenmittel. Er musste deswegen sogar bei der Eidgenössischen Bankenkommission vorsprechen. Kapital war bei der SBG reichlich vorhanden. Bei der Fusion betrug ihr Anteil denn auch wertmässig 60:40. Trotzdem übernahm nach dem Zusammenschluss das Management des Bankvereins das Szepter. Nach dem Debakel um den Hedgefonds LTCM, welches aus der SBG herrührte, wurde die Dominanz des Bankvereins noch deutlicher. Danach fuhr man unter Führung von Marcel Ospel eine Risikostrategie in den USA.

War das Verhältnis 60:40 zu schlecht für die SBG?
Ja, im Nachhinein muss man das so sehen. Ich frage mich ob die Due-Diligence-Prüfung wirklich tief genug ging.

Sie scheinen noch immer Ihrer SBG nachzutrauern.
Nein. Ich sage nicht, bei der SBG sei alles gut gewesen. Aber etwas war besser: Man hat dort die Risiken im USA-Geschäft realistisch eingeschätzt. Es gab sehr viele amerikanische Banken, die die SBG hätte kaufen können – sie kam immer zu einem negativen Entscheid. Man hat dies mit unberechenbaren Risiken begründet, aber auch mit kulturellen Differenzen. Im Rückblick waren diese Entscheide weise.

Sie idealisieren die SBG. Es gab schon früher abenteuerliche Geschichten.
Ja, sicher. Das Debakel mit dem LTCM-Hedgefonds war absolut verheerend und imageschädigend, aber es ging weder an die Substanz der SBG noch der neuen UBS.

Zurück zur Festschrift: Auch die führende Rolle der SBG während der Rassentrennung in Südafrika fehlt.
In der Tat. Als UBS-Historiker habe ich mich viel mit Südafrika beschäftigt.

Wie beurteilen Sie dieses Kapitel im Nachhinein?
Man muss das im Kontext des Kalten Krieges sehen. Dieses Land war geostrategisch so wichtig, dass man gute Beziehungen suchte. Das wäre selbst dann so gewesen, wenn es dort kein Gold gehabt hätte.

Wieso sollte die UBS als Bank in einem neutralen Staat der Kalte Krieg oder die geostrategische Position etwas angehen?
Es gab in der Schweiz keine Gesinnungsneutralität. Darum war klar, wie auf dem Schlachtfeld Afrika mit seinen vielen Rohstoffen die Sympathien verteilt waren. Dabei spielte sicher auch eine Rolle, dass in der alten Bankgesellschaft viele Führungskader in der Armee beschäftigt waren. Der Stellvertreterkrieg in dieser Region liess sie nicht kalt.

Hat die SBG viel Geld verdient mit Südafrika?
Im Verhältnis zur Grösse dieses Landes ja. Heute wäre es ein Auslandmarkt unter vielen.

Es gab schon zuvor den Fall Interhandel. Die SBG machte in den 60er-Jahren mit der Entschädigung für das beschlagnahmte Vermögen der ehemaligen deutschen IG Farben in den USA den grossen Sprung nach vorn.
Der damalige SBG-Chef Alfred Schäfer hatte einfach den längsten Schnauf von allen. Anfänglich waren die damaligen drei Grossbanken an dieser Firma beteiligt, aber mit der Zeit glaubte niemand mehr daran, dass noch etwas herauszuholen war. Erst als Schäfer seine Beziehungen spielen liess, kam Bewegung in die Sache. US-Justizminister Robert Kennedy hat schliesslich die Einigung unterzeichnet. Das war aus Sicht der Bank ein Riesenerfolg.

Wenn auch ein umstrittener . . .
. . . genau, aber das zu erwähnen, wäre wichtiger gewesen als die Tatsache, dass Gottfried Keller als Staatsschreiber die Gründungsurkunde unterzeichnet hat. Das ist völlig belanglos. Auch den Fall Meili zu erwähnen, wäre viel wichtiger gewesen.

Wie sehen Sie diesen Fall?
Der SBG-Archivar schredderte Unterlagen, bei denen er hätte wissen müssen, dass dies seit dem Bundesbeschluss von 1996 untersagt war.

Man hätte Meili als Held feiern können und den Archivar strafen.
Das haben einige in der Bank damals tatsächlich empfohlen.

Sie auch?
Ich hatte damals zu wenig den Durchblick und sah die Akten in diesem Fall erst im Nachhinein.

Was wäre aus heutiger Sicht die richtige Reaktion gewesen?
Die Aktenvernichtung widersprach den Weisungen der Bergier-Kommission. Weil der Wachmann Meili etwas dagegen unternahm, hätte man ihn loben sollen. SBG-Chef Robert Studer trat jedoch in der Arena auf und unterstellte Meili andere, wenig edle Motive. Die Behauptung blieb ohne jeden Beweis. Damit war die ganze Debatte um die nachrichtenlosen Konti neu entfacht, Meili wurde zum Helden und die SBG stand international am Pranger.

In Ihrem Buch über die Geschichte des Bankgeheimnisses schreiben Sie, dass zwischen den Schweizer Grossbanken bis Mitte der Neunzigerjahre ein Agreement bestand, im Ausland nicht mit dem Schweizer Bankgeheimnis zu werben.
Bis 1997 gab es mehrere Konventionen der Bankiervereinigung. Darunter fiel etwa die Praxis, die Devisenkurse und gewisse Zinssätze gemeinsam festzulegen. Zum Kodex gehörte aber auch, das Bankgeheimnis in der Werbung nicht in den Vordergrund zu stellen. Man durfte beispielsweise keine Anzeigen in einem angelsächsischen Medium schalten – das war laut Konvention verboten. Dann wurde das Agreement 1997 auf Druck von Bundesrat Pascal Delamuraz im Rahmen des Kartellgesetzes aufgehoben. Damit fiel auch das Webeverbot für Schweizer Banken im Ausland.

Warum bestand dies überhaupt? Um nicht aufzufallen, diskret zu bleiben.

Danach hat die UBS dann in den USA das Offshore-Geschäft mit wohlhabenden Kunden aggressiv ausgebaut.
Das begann mit der Übernahme von Paine Webber nach der Jahrtausendwende. Ich habe später der Zeitung entnommen, dass UBS-Mitarbeiter mit verschlüsselten Laptops unterwegs waren. Mit der fortschreitenden Amerikanisierung der Bank hatte man keinerlei Skrupel mehr.

Man hätte dieses Agreement gescheiter beibehalten.
Im nachhinein sicher. Nach der Fusion kamen zudem viele junge Manager in Machtpositionen, oft Amerikaner, die keine Ahnung von den Gepflogenheiten schweizerischer Banken hatten. Mit den hohen Wachstums- und Renditevorgaben hielt die Gier Einzug. Er gab kein Halten mehr. Und heute hat die Schweiz ein Riesenproblem und muss vielleicht das Bankgeheimnis aufgeben. Wegen Fehlern der UBS.

Beim Kauf von Paine Webber investierte man 20 Milliarden Franken in das US-Geschäft. War das gerechtfertigt?
Man ist damit ein hohes Risiko eingegangen und hat trotzdem nie viel Geld verdient. Das Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag im US-Wealth-Management ist heute noch himmeltraurig: Jedem verdienten Franken stehen 90 Rappen Aufwand gegenüber. Die Broker kassieren beim Vertragsabschluss und bekommen später noch einen Bonus, Bank und Aktionäre haben das Nachsehen.

Wie war die Stimmung in den Nullerjahren?
Lange Zeit euphorisch. Wenn man den Computer hochfuhr, las man praktisch jeden Morgen Erfolgsmeldungen von immer neuen erfolgreichen Geschäften. Das war ein Bruch mit der alten, viel zurückhaltenderen Kultur. Nicht nur aufseiten der Bankgesellschaft, auch beim Bankverein. Von dort kamen auch viele Vorbehalte gegenüber der neuen Kultur. Frühere Generaldirektoren hatten die Portiers noch persönlich begrüsst, damit war es oft vorbei. Viele sind dann einfach gegangen. Die Investmentbanker der SBG in London wurden auf die Strasse gestellt, auch die einst hoch profitable Börsenabteilung der SBG in Zürich wurde geschlossen.

Dann kamen die Verluste . . .
Und zu all dem steht in der UBS-Broschüre ein Satz: Man habe im Zuge der Finanzkrise 50 Milliarden Franken verloren. Dabei hat man aktiv mitspekuliert und auf der Chefetage mitkassiert. Am Schluss musste man zum Staat und sich retten lassen. Dass man das nicht detaillierter beschreibt, grenzt an Geschichtsklitterung.

Trotz allem hat man für die offizielle 150-Jahr-Feier alle alten Chefs der UBS eingeladen.
Ich halte es für einen Skandal, dass man all jene früheren Chefs eingeladen hat, die die Bank an den Abgrund führten. Das ist einfach stillos. Auf meine Kritik erhielt ich übrigens viel Zustimmung von Mitarbeitern und Aktionären.

Was ist für Sie das Fazit aus der 150-Jahr-Feier der UBS?
Man hat viel Gutes gemacht, aber ich vermisse ein gewisses Mea Culpa, speziell was die ersten 14 Jahre der neuen UBS betrifft. Man hat meiner Ansicht nach die Gelegenheit verpasst, die Geschichte ehrlich aufzuarbeiten und etwas daraus zu lernen. Bei Letzterem habe ich mich hoffentlich geirrt. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 02.07.2012, 11:00 Uhr

Robert U. Vogler war bis zur Fusion mit dem Bankverein 10 Jahre lang Pressesprecher der Schweizerischen Bankgesellschaft (SBG). Bei der UBS arbeitete der 64-jährige Aargauer ab 1998 erst als Historiker und ab 2003 als Senior Political Analyst. Seit 2009 ist er als unabhängiger Historiker tätig. Seine Kritik an der Geschichtsschreibung der Bank bezieht sich auf einen Artikel in der NZZ vom 23. Juni und auf die 150-Jahr-Jubiläumsbroschüre der UBS, offiziell beide vom aktuellen Historiker der Grossbank verfasst. (Bild: PD)

Die UBS-Festschrift

Anlässlich ihres 150-Jahr-Jubiläums hat die UBS eine Broschüre über ihre Firmengeschichte herausgegeben. Als Verfasser zeichnet Firmenhistoriker Christian Leitz. Der Deutsche ist bei der UBS verantwortlich für Archiv, Bankmuseum in Basel und den Bereich Corporate Responsability. Er hat in Heidelberg und Oxford studiert und war unter anderem als Assistenzprofessor an der Universität Auckland tätig. In Leitz’ 40-seitigem Bericht werden die vom früheren UBS-Chefhistoriker Robert U. Vogler als lückenhaft und schönfärberisch kritisierten Ereignisse wie folgt beschrieben:

Zum Fall Interhandel, 1967: «Bis Anfang der 1960er-Jahre war die SBG immer als dritte im Kreis der Grossbanken vertreten, unter denen der SBV den ersten oder zweiten Platz einnahm. Dies sollte sich 1967 grundlegend ändern, als Interhandel (Internationale Industrieund Handelsbeteiligungen AG, Basel), die 1928 in Basel gegründete ehemalige IG Chemie-Holdingsgesellschaft, mit der SBG fusionierte. (...) 1963 wurde in einem zwischen Interhandel und der US-Regierung geschlossenen Vergleich über Unternehmensanteile, die die IG Chemie ursprünglich in den USA gehalten hatte, vereinbart, dass Interhandel 122 Mio. Dollar (500 Mio. Fr.) aus dem Verkauf dieser Anteile erhalten sollte.» ¬ Zu den nachrichtenlosen Konten, ab Mitte der 90er-Jahre: «In den 1990er-Jahren wurden gegen Banken Sammelklagen bezüglich nachrichtenloser Konten aus der Zeit des 2. Weltkriegs eingereicht. Zwischen 1996 und 1999 unterwarfen sich Schweizer Banken einer einzigartigen unabhängigen Untersuchung, bei der nach potenziellen Vermögen von Holocaust-Opfern aus der Zeit vor oder während des 2. Weltkriegs gesucht wurde.»

Zur Fusion 1997/98: «Mitte der 1990er-Jahre konnten der Schweizerische Bankverein und die Schweizerische Bankgesellschaft bereits gewisse Erfolge bei der Verwirklichung ihrer strategischen Ziele verbuchen. Für das letzte Stück des Weges sollte jedoch ein Firmenzusammenschluss von epochaler Bedeutung notwendig sein. (...) Die Fusion war ein positiver und vorausschauender Schritt mit dem Ziel, eine führende Position in den Kerngeschäften des neuen Unternehmens aufzubauen und für die Aktionäre einen substanziellen Mehrwert zu schaffen.»

Zur staatlichen Rettung 2009: «Zwischen dem 3. Quartal 2007 und dem 4. Quartal 2009 musste die UBS mehr als 50 Mrd. Fr. abschreiben. Der grösste Teil dieser Abschreibungen war eine Folge der Finanzmarktkrise, die durch Geschäfte mit strukturierten Finanzprodukten in Verbindung mit der Entwicklung des US-Wohnimmobilienmarkts ausgelöst wurde.»

Nicht erwähnt werden der Fall Meili, die führende Rolle der ehemaligen Bankgesellschaft beim Aufbau von Bankenbeziehungen und Goldhandel mit dem rassengetrennten Südafrika in der Nachkriegszeit sowie die in der Firmengeschichte massgeblichen Persönlichkeiten. Nicht erwähnt wird auch, dass die UBS-Aktionäre seit der Fusion 68 Prozent ihres Kapitals verloren haben. Der Bericht betont einleitend, dass «kein Anspruch auf eine vollständige und umfassende Darstellung der UBS-Unternehmensgeschichte (...) erhoben werde».

Christian Leitz, 150 Jahre im Bankgeschäft, 36 S., Zürich 2012. Gratis zu beziehen am UBS-Bankschalter.

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