Interview

«Die Steuerreform ist eine Riesenkiste»

Die Basler Finanzdirektorin Eva Herzog sagt, im Steuerstreit mit der EU drohten der Schweiz Verluste in Milliardenhöhe, falls sie sich nicht bewege und die Kantone sich nicht einigten.

«Keine Lösung von heute auf morgen»: Flaggen der Schweiz und der EU am Bundeshaus. (Archivbild)

«Keine Lösung von heute auf morgen»: Flaggen der Schweiz und der EU am Bundeshaus. (Archivbild) Bild: Keystone

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Zürich, Genf und Basel haben eine radikale Senkung der Gewinnsteuern zur Diskussion gestellt. Damit könnte eine Lösung im Steuerstreit mit der EU erzielt werden. Die daraus resultierenden Steuerausfälle von rund 2 Milliarden Franken schockieren aber.
Das ist nicht ganz korrekt. Nur Genf hat Pläne zu einer möglichen Senkung der kantonalen Gewinnsteuern präsentiert, gekoppelt mit Forderungen an den Bund, die drohenden Ausfälle zu kompensieren. Wir in Basel und Zürich gehen nicht so weit. Wir befassen uns nur mit möglichen Szenarien, um die Folgekosten abzuschätzen. Gut daran ist, dass die Dimension des Problems jetzt einer breiteren Öffentlichkeit bewusst geworden ist. Die Lösung aber liegt noch überhaupt nicht vor.

Wie unausweichlich sind kantonale Steuersenkungen im Steuerstreit?
Sie sind nicht unausweichlich. Wir stehen am Anfang einer Diskussion zwischen den betroffenen Kantonen, dem Bund und den nicht betroffenen Kantonen. Ich hätte es begrüsst, so vorzugehen, wie es geplant war: In der eingesetzten Arbeitsgruppe des Bundes und der Kantone eine Lösung auszuarbeiten und ein reifes Projekt vorzustellen. Was jetzt debattiert wird, sind nicht kohärente Konzepte.

Die EU setzt Druck auf. Die Schweiz soll bis Mitte November eine Lösung vorstellen, damit der EU-Ministerrat diese im Dezember beurteilen kann. Ein ganzes Jahr am Projekt herumzudoktern, geht also nicht.
So ist es nicht. Die EU hat schon mehrere Ultimaten gesetzt. Zuletzt präsentierte die Schweiz im Juli ein Dialog-Mandat. Jetzt wurde eine Arbeitsgruppe eingesetzt. Berichte werden eingeholt. Die EU weiss genau, dass sie nicht von heute auf morgen eine fertige Lösung verlangen kann.

Der grüne Genfer Finanzdirektor David Hiler stiess vor acht Tagen die Debatte an: Entweder man senke die normalen Gewinnsteuern radikal. Oder man erhöhe den Steuersatz für bisher privilegierte Firmen auf das Normalniveau. Dann aber würden steuerprivilegierte Firmen der Schweiz wohl den Rücken zukehren, sagte Hiler. Der Schaden wäre riesig.
Wir tun jetzt so, als ob es in der Schweiz nur steuerprivilegierte Firmen gäbe. Die Genfer Studie ist zwar nützlich. Sie zeigt die Bedeutung dieser Unternehmen am Standort Genf auf. Ungünstig ist aber, dass aus Hilers Vorschlägen nur die Senkung des kantonalen Steuersatzes Aufmerksamkeit erregt hat. Ohne weitere Massnahmen hätte dies Ausfälle von 450 Millionen Franken alleine für Genf zur Folge. So sieht keine Lösung aus.

Warum ist der Steuersatz der steuerprivilegierten Firmen das Mass, auf das die ordentlichen Gewinnsteuern gesenkt werden sollten?
Eine gute Frage. Die Schweiz muss ihre ordentliche Gewinnbesteuerung überhaupt nicht auf dieses Niveau senken. Wir sollten uns nicht nur an Irland oder Singapur orientieren, sondern auch an den umliegenden Ländern wie Deutschland oder Frankreich. Wir sind schon heute konkurrenzfähig. Die Schweiz hat eine generelle Steuersenkung nicht nötig. Und Steuerprivilegien gibt es auch in EU-Ländern. Wir sollten uns deshalb eine neue Art von privilegierter Besteuerung ausdenken, wie sie dort vorkommt. Die Schweiz bietet eine grossartige Infrastruktur im Verkehr, in der Bildung und politische und soziale Sicherheit. Das alles muss finanziert werden.

Staatsaufgaben haben ihren Preis ...
Ja. Darüber hat das Schweizer Volk immer wieder abgestimmt. Auch dafür werden wir von steuerprivilegierten Firmen geschätzt.

Wenn wir so geschätzt werden: Warum wagt Basel nicht, die Gewinne von Pharma und Chemie normal zu besteuern?
Wir sind kein Standort für Beteiligungsgesellschaften. Unsere steuerprivilegierten Gesellschaften sind nicht vom Ausland hergezogen, wie dies in anderen Kantonen der Fall ist. Sie sind historisch gewachsen. Aber heute vergleicht auch ein Verwaltungsrat in Basel die Steuerdomizile. Wenn unsere grossen Firmen nun doppelt so hohe Steuern zahlen müssten, als dies heute der Fall ist, würden sie ihre Haupttätigkeit verlagern. Das ginge zulasten des Standorts.

Auch Basel kann es sich nicht leisten, steuerprivilegierte Firmen deutlich höher zu besteuern.
Nein, das können wir uns nicht leisten. Sich nicht zu bewegen in dieser Lage, wäre fatal.

Wie wichtig sind steuerprivilegierte Firmen für die Schweiz?
Sie sind sehr wichtig. Alleine beim Bund machten ihre Gewinnsteuern 2009 3,8 der 7,8 Milliarden Franken aus.

Das heisst: Sollte ein Teil dieser Firmen abwandern, riskiert die Schweiz ihren Wohlstand?
Sie würde sicher einen Teil des Wohlstands riskieren. Das Problem ist ernst. Wenn alle diese Firmen wegziehen, verliert die Schweiz insgesamt bis zu fünf Milliarden Franken Steuern und Zehntausende von Arbeitsplätzen. Wenn wir die Steuersätze nach unten anpassen, gehen laut einer Schätzung 2 Milliarden Franken allein in den vier Zentrumskantonen verloren. Aber auch andere Kantone mit relativ hohen Steuern müssten sich anpassen und ihre Steuern senken. Jede Möglichkeit, die bisher diskutiert wurde, bewegt sich also bei den Verlusten im Milliardenbereich.

Wie weit fortgeschritten sind die Pläne für Steuersenkungen? Zürichs Finanzdirektorin Ursula Gut sagte kürzlich, man wolle bis Mitte des nächsten Jahres eine Vorlage präsentieren.
Wir alle sind am Rechnen. Um gegenüber dem Bund unsere Haltung zu klären, müssen wir Szenarien ausarbeiten. Wie wichtig sind Beteiligungsgesellschaften? Welche Abwanderungen sind denkbar? Welche Steuerausfälle sind abschätzbar? Welche Gegenmassnahmen schlagen wir vor? Daran arbeiten wir hinter den Kulissen. Ich aber wäre mit den Modellrechnungen nicht an die Öffentlichkeit getreten. Der Bund muss mit den Kantonen zusammen eine Vorlage ausarbeiten.

Am Ende aber wird das Volk darüber abstimmen.
Klar. Die Steuerreform ist eine Riesenkiste. Wir Zentrumskantone stossen uns schon länger am heutigen Finanzausgleich: Wir tragen hohe Infrastrukturkosten, erheben deswegen höhere Steuern als andere Kantone und zahlen erst noch grosse Summen in den Finanzausgleich. Unsere Zentrumslasten werden nur ungenügend abgegolten und wir finanzieren erst noch die Tiefsteuerpolitik kleiner Kantone. Beantragen wir hier Änderungen, überstimmen sie uns. Wir Zentrumskantone sind innenpolitisch in der Defensive. Eine Lösung im Steuerstreit innenpolitisch zu finden, ist nicht einfacher als mit der EU!

Es kursiert die Meinung, es rolle zurzeit eine neoliberale Welle auf uns zu. Die Schweiz werde zu einem zweiten Irland in Europa. Ist diese Furcht berechtigt?
Das Stimmvolk wird Steuersenkungen im skizzierten Ausmass nie und nimmer zustimmen. Wir haben das kürzlich in Basel erlebt. Eine Mehrheit lehnte eine moderate Steuersenkung der Unternehmenssteuern ab. Moderat hiess ein halbes Prozent pro Jahr über vier Jahre. Wie sollte da erst eine Vorlage zur Halbierung der Gewinnsteuern vor dem Volk bestehen? Wichtig ist jedoch, dass wir ohne Scheuklappen prüfen, ob nicht zum Beispiel die direkte Bundessteuer erhöht werden sollte. Mit dem Mehrertrag beim Bund könnten danach die Steuerausfälle in den betroffenen Kantonen kompensiert werden. Wir wären EU-kompatibel. Und der interkantonale Steuerwettbewerb würde sich nicht noch weiter verschärfen.

Ist den 17 Nehmerkantonen im Finanzausgleich klar, dass auch sie ihren Beitrag leisten müssen, um mit der EU ins Reine zu kommen?
Es gibt auch Nehmerkantone, die stark negativ betroffen wären, zum Beispiel Bern. Und es muss allen klar sein, dass so hohe Steuerausfälle in den Zentrumskantonen negative Auswirkungen auf die ganze Schweiz hätten. Wenn man einfach nichts tut, um den betroffenen Kantonen entgegenzukommen, wird der zu verteilende Betrag im Finanzausgleich sinken. Das würde alle treffen. Den Kantonen dürfte also klar sein, dass sie zur Lösung beitragen müssen.

Wie glücklich ist Ihre Partei, die SP, über Steuersenkungspläne?
Die SP kämpft dafür, dass Bund und Kantone die notwendigen Einnahmen zur Finanzierung der staatlichen Leistungen erhalten.

Der Gewerkschaftsbund lehnt Steuersenkungen ab und rasselt mit dem Säbel. Droht ein Staatsabbau?
So weit darf man es nicht kommen lassen.

Fordern Sie eine Neuverhandlung des Finanzausgleichs (NFA)?
Nicht des ganzen. Aber der finanzielle Ausgleich der Zentrumslasten muss neu geregelt werden. Das heutige System ist nicht fair. Das zeigten schon die Studien bei der Einführung des aktuellen Finanzausgleichs. Damals war es ein politischer Entscheid.

Der Druck der EU hilft Ihnen bei dieser alten, innenpolitischen Forderung, den Finanzausgleich fairer zu gestalten?
Die drohenden Ausfälle müssen abgegolten werden. Das aktuelle Ungleichgewicht verstärkt sich weiter.

Ist es realistisch, dass der Bund aus anderen Töpfen mehr an Universitäten oder den Verkehr zahlt, als er das schon heute tut?
Es wäre keine Kunst, dies zu tun. Das ist eine Frage der politischen Mehrheiten. Es geht auch um Umstellungskosten über eine gewisse Zeit. Wenn der politische Wille da ist, könnte auch ein Weg gefunden werden, um die drohenden Steuerausfälle in Genf, Zürich, Basel und der Waadt auszugleichen.

Sie plädieren für die Einführung von privilegierten Sondersteuern, die sogenannte Lizenzbesteuerung (Lizenzbox). Wie realistisch ist diese Lösung im Kontext der EU?
Sie ist sehr realistisch. England hat die Lizenzbesteuerung eben erst diesen Sommer eingeführt. Andere Länder kennen sie seit längerem. Es ist falsch, wenn gesagt wird, dass die EU keine Lizenzbesteuerung mehr zulasse. Eine solche würde verhindern, dass die ordentlichen Steuern zu stark gesenkt werden müssten.

Wie funktioniert diese Lizenzbox?
Gewisse Erträge, hier Lizenzerträge, werden tiefer besteuert als Erträge aus anderer Geschäftstätigkeit. Die EU stört heute, dass im Ausland erzielte Gewinne viel tiefer besteuert werden als inländische Gewinne, das sogenannte «Ring-fencing». Das wäre bei Lizenzboxen nicht der Fall – und wie schon gesagt, die EU kennt sie selber. Sollte die EU in der Zukunft dieses System abschaffen wollen, so können wir nachziehen. Bis sie so weit ist, wird aber noch viel Wasser den Rhein hinunterfliessen.

Erstellt: 20.10.2012, 11:36 Uhr

Eva Herzog

Eva Herzog (SP) ist seit 2005 Finanzdirektorin des Kantons Basel-Stadt. Sie sitzt im Vorstand der Finanzdirektorenkonferenz und ist Mitglied des politischen Steuerungsorgans der Arbeitsgruppe Unternehmensteuerreform III.

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